Zwolle – Van 15-22 januari 2017 vindt de Week van Gebed plaats. De gebedsweek staat volledig in het teken van verzoening en zal terugblikken op 500 jaar Reformatie. Met de slogan ‘Jouw hand, mijn glimlach’ wordt het thema concreet. Jaarlijks komen wereldwijd christenen in de Week van Gebed samen voor bezinning en gebed voor elkaar, hun land en voor de nood in de wereld. Ook in Zwolle zijn er interkerkelijke gebedsbijeenkomsten. Ieder die wil meebidden is van harte welkom.
De centrale bijbeltekst is dit jaar 2 Korintiërs 5:14-20, waarin de apostel Paulus oproept tot verzoening. De slogan ‘Jouw hand, mijn glimlach’ is een beeld van deze verzoening. Door elkaar een hand te geven is er fysiek contact en maak je het weer goed. De reactie daarop, bijvoorbeeld een glimlach, laat zien dat verzoening van twee kanten komt. Het is aan ons om te reageren als iemand ons de hand reikt.
Door heel Nederland zijn honderden plaatselijke gemeenten uit verschillende kerkverbanden actief tijdens de Week van Gebed. De week van Gebed wordt voorafgegaan door oecumenische vieringen op zondag 15 januari in de Oosterkerk, de Kapel aan de Hogenkamps Weg, en in het Leger des Heils gebouw aan de Geert Groote Straat. In Zwolle vinden door de week diverse gebedssamenkomsten plaats. De gezamenlijke start is op maandag 16 januari om 19.00 uur in de Sionskerk aan de Glanerbeek 10 in de Aalanden.
De rest van de week zijn er bijeenkomsten in Zwolle zuid, op dinsdag in de Adventskerk, woensdag in de Zuiderhof, donderdag in de Koningskerk en vrijdag in de Jozefkerk. Verder zijn er vieringen in de Opstandingskerk, De Fontein, VEG, Jeruzalemkerk en bij het Leger des Heils. Op vrijdag is er een vesper in de Dominicanenkerk. U bent van harte uitgenodigd om de gebedsvieringen bij te wonen! Bijna alle doordeweekse gebedsbijeenkomsten beginnen om 19.00 uur en duren drie kwartier tot een uur.
Op zaterdag 21 januari vindt er een gebedswandeling plaat die op 19.00 uur start bij de Adventskerk, Talmaplein 2, Ittersum. In de Ontmoetingsdienst in de Noorderkerk op 22 januari wordt de Week van Gebed afgesloten.
Voor jongeren is er een speciale gebedsbijeenkomst: de Prayernight. Deze vindt plaatst in de Huiskamer van Youth for Christ, Ruusbroecstraat 205, Dieze, in de nacht van 20 op 21 januari.
Nadere informatie over data, inhoud en locaties zijn te vinden op www.kerkenvanzwolle.nl
Tsja, bij de moslims, de hindoes, de joden, bij elke religie kan je natuurlijk beleven dat men ‘aan het bidden’ gaat. Gelukkig maar, ik denk dat ’t wel helpt 😉
En wat is daar het praktisch nut van?
De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet @pieterg, het is haatzaaien om te zeggen dat alle mensen die naar de kerk gaan andere mensen die niet/anders geloven doden. Een beetje simpel ook om te zeggen.
Ja ik schrik hier ook erg van, Hier doe je grote groepen goedwillende kerkgangers groot onrecht mee aan. Het is in ieder geval heel duidelijk dat pieterg niet de moeite genomen heeft om de essentie van het artikel te lezen. Dit soort reactie’s bengt mij er bijna toe om Weblog Zwolle maar uit de favourieten van mijn browser te verwijderen. 🙁
ik vermoed dat ik het niveau van de bezoekers hier te hoog heb ingeschat of mijn poging tot sarcasme is minder goed gelukt dan bedoeld 😉 Hiervoor dan mijn excuses.
Mijn broek zakte juist af van een vraag naar het praktisch nut van een oproep tot verzoening. Misschien kunnen @Zwollee en @Observer een betere poging wagen om hier serieus antwoord op te geven?
@pieterg Eerlijk gezegd ook geen idee wat hiermee bereikt moet worden. Wellicht iemand die betrokken is bij de organisatie die het wollige stukje praktisch kan uitleggen?
pieterg@ Deze plaatselijke weblog is hard op weg om een broeinest van religiehaters te worden. Jouw sarcastische opmerking is zeker heel goed gelukt en je gooide daarmee nog een beetje olie op het vuur. Of was het soms bedoeld als humor?
Veel uitleg kan ik ook niet aan het artikel geven, alleen dat de meeste gelovigen geloven in de kracht van het gebed.
Hi Observer,
Ik zie hier geen broeinest van religihaters, de reakties lezende.
Mee eens met je :
‘Veel uitleg kan ik ook niet aan het artikel geven,
alleen dat de meeste gelovigen geloven in de kracht van het gebed.’
Ik denk dat je je daarin niet vergist, ook de wetenschap heeft
de kracht daarvan met vele experimenten bewezen.
’t punt is dat je stelt:
‘Hier doe je grote groepen goedwillende kerkgangers groot
onrecht mee aan’
Da’s een verschil van inzicht wellicht.
Hoe kan het zijn dat we ‘kerkgangers’ onrecht aandoen,
door te filosiferen over religie ?
Geef jij ’t antwoord maar. Voor ons allen.
Ik weet ’t al
@Hinkelaar
je begon je reactie zo positief, maar met je laatste zin sla je iedere vorm van zinvolle discussie dood, Jij mag het laatste woord hebben hoor.
@hinkelaar
Als jij vraagt hoe het kan zijn dat je kerkgangers onrecht aandoet door te filosoferen over religie, dan weet ik dat ook niet.
Ik weet wél, dat als je met zijn allen het geloof hier afkraakt de kerkganger onrecht aandoet. Je zaait namelijk een zaadje van iets wat begint als minachting en kan uitgroeien tot haat.
Wist je dat christenen de meest vervolgde groep mensen ter wereld zijn? Kijk eens op bijv. http://www.franklinterhorst.nl/Christenvervolging neemt wereldwijd toe.htm
Ik heb inderdaad een hekel aan het concept religie. Het houdt mensen tegen. Door bijvoorbeeld hoogst onlogische en verwarrende zaken als bidden.
Ik heb inderdaad een hekel aan het concept religie. Het houdt mensen tegen.
Waar tegen? Tegen wat?
Ik heb geen hekel aan het idee/concept van ‘religie’.
De mensheid is hard op weg de ongekende vermogens van
de mens te gaan ontdekken. Religie en wetenschap,
filosofie, vrijdenkerij en orthodoxie, diversiteit.
Zomaar ingredienten die me te binnen schieten die in dat recept
onmisbaar zijn.
wel idd. (misschien) eens met Jasper, een hekel aan ’tegenhoudende’
concepten. Maar terecht en hoognodig dat zulke er ook zijn.
Ethiek moet nog uitgevonden worden in hoeverre
we toestaan dat ‘big-data’ en robots meer gaan weten
van ons dan we van onszelf weten.
@Zwollee: van je lezende, ‘Je zaait namelijk een zaadje van iets wat
begint als minachting en kan uitgroeien tot haat. ‘
Zou je alsjeblieft willen toelichten in welk opzicht je ‘minachting’
ziet in mijn schrijfseltjes?
Da’s namelijk in de verste verte niet mijn bedoeling.
Even voor de duidelijkheid, is “Hinkelaar” iemand anders dan “Hikkelaar”?
Ze hebben in ieder geval vaak een uiteenlopend standpunt.
Ja, ben jij Hinkelaar, Hikkelaar?
@Japser
Wat versta je in dit geval onder het woord “concept”? Religie is vanaf het jaar 700 na Christus de basis geweest voor de vorming van onze hedendaagse samenleving. daarvoor liepen we in dierenvelen rond en offerden we kinderen voor de germaanse Goden. Religie gaf onze maatschappij structuur, kennis, wetgeving, poezie, literatuur, muziek(schrift) Religie was de inspirator voor grote architecten waarvan vele (rijks)monumenten nog steeds onze stad sieren. Dus je gaat met je oneliner over religie wel heel erg kort door de bocht.
Ps, ik bedoel natuurlijk dierenvellen.:)
Dan vergeet ik nog de inspiratie die religie heeft uitgeoefend op grote kunstenaars zoals Rembrandt, Rubens Chagall, Michellangelo, Leonardo da Vinci, Bach, Monteverdi, etc.
En als je nagaat dat de eerste scholen, ziekenhuizen, gasthuizen, weeshuizen in Europa vanaf de middeleeuwen zijn opgericht door religieuzen. bergrijp je nu dat onze huidige maatschappij heel veel te danken heeft aan het “concept religie”
Het is alleen wel zo dat een steeds kleinere groep mensen nog bereid is om dit geweldige stuk Werelderfgoed, wat religie eigenlijk is, in een verantwoorde en passende vorm nog toekomst te geven.
Ondertussen heeft in die tijd religie ook vele zaken onderdrukt. Die zaken die jij noemt zijn beperkt gebleven tot wat de kerk goedkeurde. Om maar een voorbeeld te noemen: Galileo en Copernicus. Ik vraag me ernstig af wat we allemaal nog meer hadden als religie niet had bepaald wat wel en wat niet mocht. Het is niet voor niks dat we vanaf het jaar 700 de donkere middeleeuwen in gingen en dat pas bij renaissance, waar afstand werd genomen van de kerk, het weer echt hard ging lopen met de ontwikkeling van de mens.
Religie zet de voortgang in een strak regiem. We hebben zoveel kunnen bereiken, ondanks religie.
Religie zit in de mens. In de verste uithoeken van de wereld was er in een of andere vorm sprake van religie. Het concept religie zal dan ook goed zijn. Wel jammer vind ik dat het christendom lange tijd zo onverdraagzaam was naar andere godsdiensten. Had graag gehad dat er meer van onze originele Heidense godsdienst overgebleven was.
Ach, we hebben de kerstboom inmiddels al weer een tijdje Bernard…
Ik bid zelf niet maar ik vind het héérlijk om naar te luisteren. Bid maar lekker door, Christenen!!
In De Peperbus las ik een duidelijker stuk.
Met o.a.
Verzoening in Week van het Gebed
Alle kerken in Zwolle doen mee.
Verzoening is dit jaar het centrale thema binnen de Week van het Gebed. Het thema is gekozen omdat dit jaar 500 jaar Reformatie wordt gevierd.
Zelfs 500 jaar nadat Luther zijn stellingen ophing aan de kerk, is verzoening namelijk nog altijd een belangrijk issue.
—–
Zou eraan toe willen voegen…
Misschien wel belangrijker dan ooit!
@ bernard
klopt….door de eeuwen heen zijn mensen heel onverdraagzaam jegens elkaar gebleken.
Niet alleen aanhangers van een religie jegens andere aanhangers van religiën. Ook mensen onderling.
@dick, Jij snapt tenminste waar het over gaat:)
@ bernard, volgens mij was de religie, juist een argument om draagvlak te scheppen. In oorlogen waar religies bij betrokken waren.
Denk dat ware argumenten voor oorlog o.a. waren/zijn:
– Macht vergroten
* o.a.door verschillen uit te spelen en te vergroten
* of door verdeel en heers
– Kapitaal en bezit (ook land en territorium) vergroten. Hebzucht.
– Status en Aanzien
– “gewoon” het kale doel om een mens, een bevolkingsgroep/een ras/een ideologie/een geloof/iemand (een groep) die anders is te vernederen.
Denk dat de grootste gemene deler, ‘de onbedwingbare zucht naar MACHT is.
Waarbij Haat, maar toch ook Angst dichtbij elkaar staan.
—-
Als je een oorlog wilt voeren, is een voorwaarde dat je een mensenleven “nixxx in tel hebt^.
Dank je Observer. Denk dat sommigen/velen (?) Zaken ook niet willen snappen, of bewust (natuurlijk in hun voordeel) willen verdraaien. Hoorde eens iets van ^ziende blind en horende doof”.
Ik vind oproepen tot verzoening vanuit de kerk nogal hypocriet. Maar dat mag je niet zeggen, want zodra je de kerk aanvalt, ben je stout. Nou ja, so be it. Zonder kerk waren we beter af geweest.
Ik vind oproepen tot verzoening vanuit de kerk nogal hypocriet. Maar dat mag je niet zeggen, want zodra je de kerk aanvalt, ben je stout. Nou ja, so be it. Zonder kerk waren we beter af geweest.
En als je het woord ‘kerk’ in jouw post vervangt door ‘moskee’ ben je racist, nazi, xenofoob, PVV’er.
Inderdaad Dick, zo zie ik het ook. Religie is helaas zeer bruikbaar bij de zucht naar macht.
Kerk, moskee, tempel, etc is in deze uitwisselbaar.
Eens Observer. “bruikbaar bij”.
Sorry 15:34 = @ bernard
Jasper, dat is niet iedereen met je eens. Er dolen hier Iieden rond die bij elke kritiek op de islam direct de racismekaart trekken.
Ik heb hier nog nooit gezien dat hier kritiek op welke godsdienst dan ook racisme genoemd werd. Ik ben benieuwd naar een voorbeeld.
Bij racisme maak je onderscheid op basis van ras. Toch niet op basis van religie?
Dat jij na al die tijd nog steeds niet begrijpend kan lezen is hooguit jouw probleem.
Mooie spannende discussie over filosofie en religie en wat niet al..
lees ik hier inmiddels. ‘Spannend’, omdat er ‘onder water’ veel
emotie in de schrijfsels valt te lezen.
‘Mooi’ Omdat zo te lezen velen een beetje -zo te lezen-
van de emotie afzien, een andere koers naar begrip varen.
Dingen die me lezende aan de jas blijven hangen:
‘Religie is helaas zeer bruikbaar bij de zucht naar macht.’
‘Ik vind oproepen tot verzoening vanuit de kerk nogal hypocriet.
Maar dat mag je niet zeggen, want zodra je de kerk aanvalt,
ben je stout. Nou ja, so be it.’
‘Kerk, moskee, tempel, etc is in deze uitwisselbaar. ‘
‘dat is niet iedereen met je eens. Er dolen hier Iieden rond
die bij elke kritiek op de islam direct de racismekaart trekken..’
Begrijp; dat is mijn selectie van wat ik spannend vind te lezen.
Als je me zou vragen of bidden zal helpen, dan zou ik zeggen
dat ik zou bidden dat hier op weblog zwolle de islamitische gemeenschap, de joodse gemeenschap, en kortom, heel Zwolle meepraat, Vooral als het erover gaat hoe we samen de multi-religieuse samenleving echt goed samen kunnen maken.
En dat kan, is veel vaker gedaan. Zoek maar na.
Als je dat niet kan vinden wil ik helpen.
Wil dan ook graag helpen “Omiei”!
Zoiets kan alleen maar een Hinkelaar schrijven…
Nooit verwacht dat hij een gebed hier zou uitspreken. Alhoewel, misschien toch ook wel.
In ieder geval: Amen!;)
Ik bid iedere dag een paar keer, gelukkig leven we in een land waar dat nog gewoon mag.
Haha, vond het ook nogal Hinkelachtig. Opvallend dat ie zijn …..nickname…..niet eens meer durft te schrijven.
Hij helpt in elk geval met zoeken. Zelf wil ik dan graag helpen met filosoferen daarover. Filosofie en godsdienst hoeven elkaar immers ook niet te bijten.
In mijn gebeden vraag ik om vrijheid. Ook als het om koopzondagen gaat.
Dat geloof ik niet 9:21, dat jij uberhaupt bidt.
Geloof dat je huichelt, liegt en misplaatst probeert
grappig te zijn.
Kan het mis hebben natuurlijk. En natuurlijk mag en kan je wel overal voor bidden.
Als ik het, tenminste, goed begrepen heb.
He Dick, kalm aan alsjeblieft met ‘De Geheel Onzichtbare’.
Zet ’t niet zomaar ff weg op 21 minuten over negen.
De sterke termen die je gebruikt vind ik niet passen bij
de reaktie van de geheel onzichtbare.
Van Wiki:
Het gebed is een onderdeel van de diverse religies.
In het gebed zoekt een gelovige een spiritueel contact met
goddelijke of menselijke spirituele wezens, of een vorm van
spirituele werkelijkheid of leer.
Voorbeelden hiervan zijn God, goden, verlichte wezens en heilige geschriften. Het doel van een gebed kan zijn om eerbied te tonen,
een verzoek te doen, of om de eigen gedachten en emoties
te uiten of richting te geven.
Derhalve: de geheel onzichtbare bidt wel degelijk. (Denk ik).
Hij (of Zij) -uit- de gedachten immers. En toont eerbied daarbij, door
eigenlijk slechts te vermelden ‘In mijn gebeden vraag ik om vrijheid’.
Ik respecteer dat als een mooi gebed.
En wellicht een pikante aantekening daarbij van mij:
Bid niet tot de goden om vrijheid. Da’s geheel overbodig,
de goden hebben ’t zo geregeld dat je al vrij bent.
’t zijn mensen die je vrijheid beperken.
De goden liggen echt niet wakker van koopzondagen 😉
😮 Hinkelaar/Hinkelstap/GOD/andere laffe nick…..je bedoelt zeker “Hoi dick” ipv “Hé Dick”? Kan niet kalmer aan, en ben jij niet dezelfde dan als GOD?
Je mag natuurlijk de “sterke termen?” niet passend vinden.
Dat staat je vrij.
Zoals ik mag geloven dat je onder nogal wat valsche en laffe nicks post…. 😮 té sterke termen.
Bidden tot de goden? In veel religies word er gebeden tot 1 God.
Ken jij 1 individu die tegen “vrijheid” is? Een politieke partij als de VVD en een afgeleide groep als de PVV maken listig gebruik van die “vrijheid” door het in hun naam te planten. Maar hoe vrij zijn bijvoorbeeld alleen al de politici bij de PVV? Er kwam vandaag weer e.e.a naar buiten.
Ben bezig die docu van gister over Auschwitz terug te kijken. Kan em niet uitkijken, omdat ik weg moet. Iedereen zou em eigenlijk moeten zien…..hoe vrij zijn wij hier namelijk!
Tja, waarnemingen zijn altijd subjectief.
Wilde vragen: Wat is vrijheid in de context venan bijvoorbeeld Auschwitz, Syrie en bijvoorbeeld dat lied van Het Klein Orkest “Over de muur”?
Komt ie Hinkel-zus zo/GOD etc……
Tel je “zegeningen”.
Ben helemaal niet zo, als ik hier vast over komt. Maar dat gebeurt als ik serieus op je in ga.
Maak er een gezellig weekend van verder!
Dick, ik ken Hinkelaar niet. De gebedsweek staat in het teken van verzoening. Laten we dus ook op dit forum netjes met elkaar omgaan.
Dick ik denk dat er bij de Partij van de aftreders waar jij zo fan van bent meer vuiligheid naar buiten is gekomen als de hele Pvv.Maar fijn dat je hier weer bezig bent om 1 partij weer in het kwade daglicht te stellen.
Typisch iets voor jou.Nog door sloten gelopen vandaag of was het te koud?
Trouwens valse nicks?Wat heb jij afgelopen de weken gepresteerd toen je hier een ban had en als een klein zielig ventje onder andere namen reageerde.
Als je verder niks te melden hebt DirkieKleinganssei, ga dan maar weer terug naar de site waar je vandaan komt. De heer Lucht zal je met open armen ontvangen. >:(
Als er al een God is. Alwetend en omnipotent, weet hij wat het beste voor je is, en heeft bidden geen zin. Als hij niet omnipotent is, kan hij niks veranderen en heeft bidden geen zin. Ergo, bidden is zinloos.
@Japser, Die stelling van jou klinkt heel leuk maar is theologisch al eeuwen geleden weerlegd. God heeft de mensen eigen kennis van goed en kwaad en ook verantwoordelijkheid gegeven, waardoor we voor onze eigen fouten en zwakheden rekenschap moeten afleggen, Of heb jij liever een God die in z’n almacht de mensen als marionetten aan een touwtje heeft en ons de hele dag veilig een aardbeienveldje laat zitten? 🙂
Dat gaat over wat de mens doet. Bij bidden gaat het om wat God doet. En dat je daar dus invloed op hebt als simpele ziel. Of niet. Het is naast zinloos ook nog eens hoog arrogant. Tenminste, dat zou het zijn als God ?berhaupt zou bestaan. Iets wat wederom oneindig onwaarschijnlijk is.
@Japser
Ik neem aan dat dit slechts jouw persoonlijke mening is. Ik zou je daarom willen adviseren om dit dan om zo te brengen ipv jouw mening te brengen als een vaststaand feit. ( Komt m.i. nogal arrogant over, en leest niet prettig).
Om moet ook zijn.
Goed gezegd veldwachter, discussiëren moet Japster nog leren.
He wat een wonderlijk plaatje.
De stelling van Japser klopt inderdaad als je die betekenis aan bidden geeft. Maar bidden is meer. Bidden helpt om over dingen na te denken. Een vorm van bezinning, dus. Jezelf afvragen of je nog wel op het
rechte pad zit. En dat kunnen we prima gebruiken. In deze tijd meer dan ooit.Ik moet wel grinniken om hoe Jasper e.e.a. verwoordt:
‘Als er al een God is. Alwetend en omnipotent,
weet hij wat het beste voor je is, en heeft bidden geen zin.
Als hij niet omnipotent is, kan hij niks veranderen en heeft
bidden geen zin. Ergo, bidden is zinloos.’
Goed punt zo te lezen.
En de reaktie van Observer daarop ook om over na te denken.
Alhoewel ik niet alteveel zou vertrouwen op theologen van
eeuwen geleden 😉
Kan misschien zijn dat velen een ‘god’ zien als een
soort van ‘vadertje in de hemel’, iets ‘buiten’ jezelf.
’t vaardigt wetten en regels uit, kniel vooral, etc.
Je bidt er tegenaan enzo.
Ik ga nu met de deur in huis vallen hoor, ’t is al eeuwen
hekserij om te denken wat ik denk, brand me hopelijk niet af.
Ik denk dat mensen het ‘goddelijke’ (omnipotente, zoals Jasper
bedoelt) in zich hebben. Vermogens die we toeschrijven aan
god of goden hebben we zelf aan boord. Bidden kan helpen
om die ongekende vermogens te ontdekken.
Die gebedwandeling plaat op 21 januari: Moet dit geen plaats zijn ipv plaat?
Is dit een soort processie ?
@bernard oh als je bidden zo omvat, een bezinningsmoment, prima. Maar ik vermoed niet dat christenen dat zo zien. (even alle christenen op één hoop gooiende).
@Veldwachter logisch redeneren op basis van stellingen door christenen geponeerd is geen mening. Dat de christelijke God oneindig onwaarschijnlijk is, is ook vrij makkelijk aan te tonen.
Vanavond 19:00 Sionskerk dus.
En idd zaterdag 19:00 Adventskerk Ittersum.
Zelf denk ik bij een gebedswandeling aan een processie zonder toeters en bellen. Zo sober mogelijk maar absoluut
niet grijs en teneergeslagen… in tegendeel.
De enige god is Allah, de alwetende en heersende, en zijn profeet Mohammed (vzmh). In Nederland komen de mensen steeds meer achter de ware religie, de religie van vrede en liefde. En voor de volgende eeuwwisseling zal ook Nederland een land zijn met alleen volgelingen van Allah.
Jullie god geeft niet genoeg vertrouwen blijkt ook hier te lezen. Kom gerust naar één van de vijf moskees in Zwolle om je te informeren.
Jessi, de aanhangers van die god zijn iig niet altijd vreedzaam. 😮
@Japser
Dus je hebt eigenlijk geen mening, ok dan weten we dat.
@Veldwachter vreemde conclusie
@Jessi wanneer mail je me nou eens? Of ben je daar te laf voor?
veldwachter, de kerk kent zijn kruistochten en goedkeuring hiervan. Hebben we het niet over de oorlogen nu in het midden oosten veroorzaakt door bemoeienis van het christelijke westen.
japser, ik snap je niet volgens mij zie je spoken.
Ja, dat zal het zijn. Je weet me te vinden.
In een homocafé? Daar kom ik niet, succes verder met zoeken naar de juiste partner.
@Jessie de Kat,
zijn onze Joden, onze homofiele mensen en onze Christenen daart ook welkom?
@Observer Jessi is de zoveelste verschijningsvorm om mij te zieken. Hoef je niet serieus op in te gaan. Ik vind het nogal sneu, maar iemand haalt er blijkbaar plezier uit om mij hier te stalken met info die hij/zij van het internet af haalt (Jessi was mijn kat tot een paar jaar terug).
Had ook al het sterke vermoeden dat het een trol was.
Ja, d’r wordt wat afgetrolld tegenwoordig hier. Ik vond het wle een goede ontwikkeling dat je aleen nog maar kon reageren als je aangemeld bent, maar dat is blijkbaar weer teruggedraaid. Naar het waarom kan ik slechts gissen.
Evenzo als ik het jammer vind dat om voor miji onduidelijke redenen het “vraag het de redactie” topic, wat op zich een heel goed initiatief was, zo snel weer gesloten werd.
@japser, dank je voor de info, je behoed me voor een hoop ergernis:)
Ja het inloggen met een gebruikersnaam voorkomt een deel van de ellende. Waarom is dat nu alweer afgeschaft?
Misschien omdat het niet werkte? Ik had me geregistreerd maar kreeg voortdurend een leeg scherm. Als ik opnieuw probeerde te registreren, kreeg ik de melding dat ik al geregistreerd was.
Helaas heb ik op 21 januari al andere feestelijke verplichtingen.
@jessi de kat: Ga ergens anders trollen.
@Rietpluim
Ok, het inloggen moet samen met een email adres en dan lukt het bij mij nu wel.
@dick 6:26
Bij een processsie wordt er vaak iets meegezeuld. Bv een beeld of een grafkist.
Ik weer niet of mensen teneergeslagen zijn tijdens een processie.
@Veldwachter – Dat is vreemd, nu krijg ik de melding “Uw aanmelding is geblokkeerd.” Zou ik een ban hebben?
@Japser je wilt toch niet beweren dat “Als hij niet omnipotent is, kan hij niks veranderen ” logisch redeneren is?
Daar zit zoveel ruimte tussen dat er niet eens meer een gat in is te schieten.
Klopt pieterg. Ik zei het ietwat gechargeerd. Voornamelijk omdat ik sowieso niet in God geloof, en gelovigen geloven dat Hij omnipotent is.
is dat werkelijk zo? Denken gelovigen dat? (Effe voor de duidelijkheid ik denk dat je met omnipotent almachtig bedoelt.)
@bernard de Abramistische geloven wel ja.
Nou, moderne christenen in ieder geval niet.
Eens met Bernard, er is in Zwolle zelfs zoiets
als ‘de vrijgemaakte katholieke kerk’, klein pandje
in Assendorp, vlakbij ’t plein.
Als ik daarlangs fiets wordt ik blij 🙂
Bedenkende dat mensen het foute niet automatisch
met het goede erbij nemen. En dan gewoon zelf iets
samen gaan bedenken. Klaar met de paus denken
die vrijgemaakte katholieken, of vergis ik me?
Net zoals vele en vele ‘afsplitsers’ doen in
andere religies natuurlijk ook.
Als ’t je niet bevalt bedenk je gewoon iets beters,
wat je wel bevalt 😉
Blijf het hopelijk wel ‘religie’ noemen,
anders loop je als clubje vele fiscale voordelen mis.
@ Hinkelaar/Hikstad etc. kijk je wel uit dat je niet van religie-frustratie naar fobie hinkt en terug?
Of moet ik me zorgen maken?
God is zeker potent, dit bewijst de onbevlekte ontvangenis van de gelukzalige maagd Maria.
Het woord omni is misschien wel teveel van het goede.
@ 18:08
Is zeker = mening zeker geen feit in deze
dit bewijst = aanname zeker geen feit in deze
laatste regel = vragende stelling
Tja, ik geloof er allemaal niet veel van. Maar dat is mijn indtuk.
….die boys van U2 zijn wel into the Lord Dick.
@ 19:03 (vind je nick niet echt iets om aan te sturen) Prima toch! Vind ze zelf veruit de beste muzikanten ooit. Heb jij ook een voorkeur?
Waarom gebruik je die nick eigenlijk?
Initialen met een twist. James Brown, Solomon Burke, Ray Charles en Spencer Wiggins.
Geloven is net als het Sinterklaas feest .
Het is echt te dom voor woorden om te denken dat er een grotere macht bestaat die niemand kent.
Heb je well eens in een geloof verdiept @goedgelovige.
Een leuke religie om te bestuderen is:
https://www.kerkvanhetvliegendspaghettimonster.nl
Hmmm weer veel aannames. De 1e van 20:46 lijkt me logisch.
Toevallig staat hier “Rot op met je religie” op NPO2 aan 🙂
Lachwekkende kink.
Muziek 😀 Wat was dat een geweldige combinatie Solomon Burke & De Dijk (vind ik misschien nog wel beter dan BLOF) vaak gezien ook in Hedon….En wat kwam Burke tragisch aan zijn einde in NL. Volgens mij ook in de stad van De Dijk… ze waren in elk geval samen meet een project bezig.
Aannames is iets waar religie in bulk in handelt.
@bernard welke groep christenen geloofd niet dat hun God niet almachtig is???
@ Japser, op 18 januari 2017 6:13 = mening en jouw aanname, waarom breng jij dat als feit?
@ Hinkelaar, had nog wat ?’s open staan:
Bericht door dick, op 17 januari 2017 18:04
@ Hinkelaar/Hikstad etc. kijk je wel uit dat je niet van religie-frustratie naar fobie hinkt en terug?
Of moet ik me zorgen maken?
Bericht door dick, op 17 januari 2017 19:09
@ 19:03 (vind je nick niet echt iets om aan te sturen) Prima toch! Vind ze zelf veruit de beste muzikanten ooit. Heb jij ook een voorkeur?
Waarom gebruik je die nick eigenlijk?
@vraalte omdat het een feit is. Religie handelt niet in feiten, ze doet aan geloof, en dat zijn aannames. Ze geloven/nemen aan dat God bestaat. Er is geen enkel feitelijk bewijs voor de gebeurtenissen in de Bijbel, laat staan voor God. Aannames.
@Japser
Dat, Japser is jouw aanname.
@Zwollee als het er wel is, is dat ernstig goed verstopt. Ik ben best goed met Google en heb niks kunnen vinden. Je zou toch zeggen dat bewijs voor God best groot nieuws zou zijn. Dus tot iemand mij dat bewijs toont, hou ik het er op dat mijn opmerking geen aanname is.
God vinden met Google? 😀 gaaf idee
Ik heb me laten vertellen dat ze bij opgravingen zelfs de bijbel gebruiken om aanwijzingen te krijgen over lokaties e.d.
Nee, het in twijfel trekken van de betrouwbaarheid van de bijbel is iets wat tegelijk kwam met Darwin. De tijd was rijp om zich te ontdoen van verstikkende religie. Er zijn heel wat ‘bijbelgeleerden’ in die tijd op meegelift, en die invloed heeft ons tot hier toe bereikt met een wereldbeeld dat niet helemaal juist is. Als de bijbel historisch onbetrouwbaar is, dan zijn alle antieke geschriften dat. Dat de religie niet goed zat betekent niet dat de bijbel niet betrouwbaar is of dat God niet zou bestaan…
@Japser; Bespaar je de moeite, een gelovige kan niet objectief kijken, dus die kun je ook niet op een objectieve manier kijken naar ‘het leven’.
Mensen die willen geloven in een ‘alheerser’ die alle ellende in de wereld laat gebeuren, zoals mishandeling, verkrachting, moorden, armoede, honger, oorlogen enz; die mensen zijn niet te overtuigen en durven niet verder te kijken dan hun neus lang is.
Van Kooten & De Bieden zongen er in 1984 al over:
Nu met werkende link:
https://www.youtube.com/watch?v=rvmjt-xqHwI
Ik maak er een zooitje van: Van Kooten & De Bie moet het uiteraard zijn.
@Historisch besef
gelovigen kunnen niet objectief zijn?
durven niet verder te kijken dan hun neus lang is?
Jij beweert nogal wat. Als je ‘niet gelooft’ geloof je ook wat: dat God niet bestaat.
Jij bent zelf de maat der dingen als je die stellingen neerzet. Dat is niet echt geloofwaardig.
Je kunt je afvragen in hoeverre een mens in staat is om “objectief” naar de dingen te kijken.
Dat dit alleen voor “gelovigen” zou gelden is m.i. een misverstand. En ik vind het belangrijk om dat even hier recht te zetten.
Historischbesef, op 18 januari 2017 11:07
Dat is helemaal waar.!
@ Zwollee: Onderwerpen wetenschappelijk onderzoeken, en niet omdat 1600 jaar geleden (want de Bijbel is geen 2000 jaar oud) wat mensen iets op papier hebben gezet, is proberen objectief een oorzaak te vinden voor bepaalde verschijnselen.
Ik probeer de zaken in het leven objectief te bekijken, waarom is de lucht blauw, waarom worden mensen geboren en gaan ze weer dood, wat is het heelal en universum?
Zeggen dat er dan iemand bovenaan staat die alles regelt, is eigenlijk hetzelfde als zeggen dat je er niet over na wilt denken en je maar schikt met een groep die wel een aardige verklaring heeft, wat ook niet zo eng klinkt.
Maar dat is slechts mijn mening en ik heb nog steeds niet de overtuiging dat ik er ook maar één gelovige mee kan overtuigen. Het jammere is alleen dat er hierdoor zoveel oorlogen, moorden en andere ellende uit voortkomt.
In diezelfde serie: als de TV niet aanstaat, kijk je ook naar een kanaal. Oftewel, jouw bewering klopt niet. Je kunt geloven in allerlei zaken, of je geloofd niet. Die laatste hoort dan niet bij de eerste set.
Het nieuwe testament gaat al flink nat doordat er geen enkele bron, uit de tijd dat Jezus zou hebben bestaan (een voor die tijd B.J.-er (Bekende Jeruzalemer)), het ook maar ergens over Jezus heeft. Zelfs de evangeliën zijn inderecte verhalen, geschreven door personen die Jezus alleen kennen van mond op mond.
Het oude testament heeft zo mogelijk nog minder directe bronnen.
En dan begin ik nog niet eens over alle veel oudere verhalen die gekopieerd lijken te zijn in de Bijbel.
Anders dan plaatsnamen en hier en daar een heerser (farao, keizer, etc.), zit er verdomd weinig bewijsbaar materiaal in de Bijbel.
Ga je nog heen Japser? Ik wel namelijk. Ik zal voor je bidden, misschien komt het dan nog goed met je. 😛 ( je weet trouwens wel erg veel over de bijbel ondanks je afkeer voor geloof)
@ Gezellig
Mooie, humorrijke tekst, zoals we van het fenomenale en bij leven al legendarische stel gewend zijn!
Begrijp ook goed in welke context dit geschreven is.
Vond ⤽het wijnjaar nul⤝ (van hun) ook leuk. Af en toe een beetje zelfspot en niet elke letter in het leven serieus nemen??
“KL204” van Peter Koelewijn. Diverse teksten van domineeszoon Freek de Jonge. Diversen van Robert Long. Probeer ??positief kritisch?? in het leven te staan.
Daarbij besef ik wel, dat enorm veel mensen daar anders over denken.
Ieder een eigen referentiekader. Maar bijvoorbeeld kwetsen om te kwetsen, vind ik niet nodig.
Wou afsluiten met ⤽Als het maar met respect gebeurd⤝.
Dit woord is helaas al veel te vaak te pas en te onpas gebruikt. Maar eens kijken wat Google genereert:
Gevoel of uiting waarmee je laat merken dat je iemand aanvaardt als een waardig en waardevol mens. Eerbied (mooi woord en haast niet meer gebruikt) en waardering.
Eerwaardig, achtenswaardig, aanzienlijk
Gevoel van bewondering op geestelijk en zedelijk vlak.
1) Aanzien 2) Achting 3) Betrekking 4) Bewondering 5) Eerbied 6) Eerbiediging 7) Egards 8) Eerbetoon 9) Gezag 10) Hoogachting 11) Iemand waarderen 12) Ontzag 13) Opzicht 14) Waardering 15) Waardigheid.
Het woord “respect” blijft een heel mooi woord.
@ewoud
Aan Japser: “je weet trouwens wel erg veel over de bijbel ondanks je afkeer voor geloof”
Verbaast je dat? Atheïsten weten in het algemeen veel meer van de Bijbel dan de meeste christenen, op de meest orthodoxe na. Sterker nog, veel christenen zijn atheïst geworden nadat ze de Bijbel eens echt goed gingen lezen…
PKN? In ieder geval is die er helemaal niet op die manier mee bezig.
Oh, sorry. Je gebruikt twee keer “niet”. Dan heb je het over de “bevindelijken”.
M.i. is ieder mens subjectief. Om dit alleen aan gelovigen toe te schrijven vind ik niet erg slim en ook erg subjectief. 😛
@historisch besef
Heb je ook een bron voor die 1600 jaar?
@Veldwachter, Historisch besef zal doelen op het concilie van Carthago in het jaar 418 waar de canon van de bijbel bekrachtigd werd, maar de ontwikkeling van de canon van het Nieuwe Testament was een lang proces, dat al voor een groot deel vorm had gekregen rond 200 n.Chr.
Volgend jaar dus een feestje!
WLZ bevat al een politiek log en een (algemeen) chat log.
Dit artikel wekt veel reacties op bij de bezoekers.
Is een reli-log daarom misschien een nuttige uitbreiding voor WLZ?
Niet? Bij de PKN heb je belijdenis:
Belijdenis doen, is als het afleggen van een eed, waarbij je Gods hulp inroept: zo waarlijk helpe mij God almachtig.
@ewoud klopt. Een gezonde interesse in alles. Dus ook in religie. Is toch iets wat veel mensen stuurt.
Japser, ik heb 45 jaar geleden belijdenis gedaan. En die zin heb ik nog nooit van mijn leven uitgesproken. Ook toen al was het credo: Ora et labora!
@Japser jij zegt
Dat is echt borrelpraat hoor, er zijn meerdere geschiedschrijvers in de tijd van Jezus die de situatie beschreven hebben. Vergeleken met andere antieke geschriften die iedereen wél als betrouwbaar acht, steekt de bijbel met kop en schouders erbovenuit voor wat betreft de beschikbaarheid van de oudste manuscripten die het dichtst bij de originele schrijver staan.
Wat jouw probleem waarschijnlijk is, is dat je de bijbelcritici omarmt omdat je het bestaan van God bij voorbaat uitsluit, of niet?
Heb jij het oude testament zelf al eens gelezen? Dan zou je dit niet zeggen.
Er is een jood die de jaren ’90 van de eerste eeuw twee vermeldingen over Jezus heeft gemaakt. Hier wordt echter wel getwijfeld over of dit ook in zijn oorspronkelijke teksten heeft gestaan. Komt bij, dat dit zeer ruim na het leven Jezus is geschreven. Dat is de alleroudste vermelding van Jezus in een niet-Christelijke bron.
Daarnaast hebben we de Christelijke bronnen, waarvan de evangelie van Marcus beschouwt worden als de eerste. Geschreven in de jaren ’70. De schrijver hiervan is onbekend, maar het is in ieder geval wel helder dat die persoon Jezus niet persoonlijk heeft gekend.
Hier is zeer uitgebreid onderzoek naar gedaan, dus geen borrelpraat. Als je toch anders wil beweren, zie ik graag het tegenbewijs waaruit blijkt dat er daadwerkelijk wel bronnen zijn.
Hou er dan rekening mee dat als Jezus echt gedaan zou hebben wat hij heeft gedaan volgens sommige (de evangeliën spreken elkaar zeer regelmatig tegen) evangeliën, dit niet alleen in een paar obscure vermeldingen zou voorkomen, maar in vele historische stukken. Het totale gebrek daaraan is op z’n zachtst gesproken opvallend.
En ja, ik heb het oude testament gelezen. Ik wil er wel wat uitpikken: Waarom zijn er geen Egyptische bronnen over Mozes, de plagen, of de massale uittocht van joden? Waar zijn de geologische bewijzen voor een wereldwijde overstroming (waar is het water om dat te kunnen bereiken?)? Waar is het DNA bewijs dat de gehele mensheid terug te voeren naar één familie zo’n 5000 jaar terug (Noah)?
Ik heb geduld als je wat tijd nodig hebt om mij hier bewijs van aan te leveren.
Overigens sluit ik inderdaad het bestaan van de christelijke God uit. Er is nul bewijs. Dus ik schaar die onder het niet bestaan van kabouters, eenhoorns of roze olifantjes.
Geloof, het woord zegt het al. Het niet zeker weten. En dat is prima, maar val er de ander niet mee lastig en belijdt je ‘geloof’ in jezelf. Ik zou zelfs zeggen: van je eigen kinderen daar ook niet mee lastig. Laat die zelf maar bepalen of er een god bestaat. Indoctrinatie is er al genoeg in de wereld.
‘van’ moet ‘val’ zijn. Val je eigen kinderen daar ook niet mee lastig.
Van de tien kinderen in Nederland tot en met vijf jaar is 30% moslim. In Duitsland is dit 38%.
Geniet dus nog even van het christendom.
Religie onder de 16 verbieden zou al een mooi begin zijn. En ook een stuk haalbaarder dan een geloof verbieden.
@Japser
Mooi dat je je erin verdiept, alleen zijn jouw beweringen erg eenzijdig. Waarschijnlijk heb je een boek / site gelezen of een video gezien met deze beweringen?
Op ieder ervan valt wat van te zeggen, helaas ontbreekt me de tijd, zoals Bernard zegt, die heb ik nodig voor Ora et Labora.
Geloof zit in vele mensen, op welke manier dan ook. Mijn mening is echter dat er niet een almachtig opperwezen is die de hele dag Sims aan het spelen is.
Stel dat de christelijke God wel bestaat. Een God die door de Joden vereerd wordt in het oude Israël, dan was je als Germaan, Aziaat, Indiaan of Aboriginal mooi in de aap gelogeerd, want je wist niet van het bestaan van deze God. Zat je mooi kraaltjes, moeder natuur, beelden of hemellichamen te vereren, maar nooit een kans op eeuwig leven.
Vervolgens komt er iemand die wonderen lijkt te verrichten, een verlichte ziel, die moet dan de zoon van God zijn. Bloedig wordt het Christendom vervolgens over de wereld verspreid.
Wat als er over 50 á 100 jaar iemand geschiften op gaat stellen over Jomanda, die in de ogen van een enkeling ook wonderen heeft verricht?
Volgens mij is geloof ontstaan omdat wij niet kunnen bevatten dat wij slechts uit koolstof bestaan en dat ons leven eindig is. Of we dan eindigen als geest, herstarten via reïncarnatie of zelfs misschien wel bij iemand rekenschap moeten afleggen, wie zal het zeggen. Maar stel dat het voor ieder mens gelijk is en je na je laatste adem gewoon weg bent en dit kan bewezen worden, dan ontstaat er een zéér grote anarchie. Maakt dan namelijk niets meer uit hoe je je leven leidt.
Dus geloof heeft zeker een maatschappelijk doel en ons best veel gegeven. Echter elkaar overtuigen of het Jaweh, Jezus, Mohammed, Budah, het spaghettimonster, Allah, Wodan, Zeus, Moeder natuur, etc is die de leiding heeft, heeft ons vooral oorlog en verderf opgeleverd. Staat dat dan niet haaks op het hele idee van geloof?
Ik heb me er op vele sites in met vele boeken in verdiept. Jammer dat je er zo makkelijk vanaf maakt. Mooi dat je beweert dat er wat van te zeggen valt. Maar feiten zijn feiten. En het is een feit dat er geen bron voor Jezus is, geschreven in de tijd van Jezus.
Wat RietPluim schrijft ben ik het mee eens. Toen ik jong was moest ik altijd mee naar de kerk en hoorde je altijd de ‘mooie’ verhalen van de Bijbel.
Toen ik jaren later ‘bewust’ atheïst ben geworden, heb ik daarna de Bijbel gelezen en daarna was ik alleen nog maar blijer met mijn keuze. Vooral het Oude Testament gaat veel over moorden, oorlogen, machtsmisbruik e.d.
Als laatste, voor het Christelijke geloof ben ik zelf niet zo bang, deze kunnen inmiddels omgaan met kritiek en grappen, maar zover is de Islam nog niet en dat baart me wel zorgen.
@Historisch besef.
Met die laatste zin ben ik het eens.
En wat bedoelde je nu met dat de Bijbel 1600 jaar oud zou zijn?
Jasper, in mijn ogen ben je de SGP’er onder de gelovigen. Er is maar één waarheid en dat is die van jou.
Ik hou van wat meer ruimte. Zoals de kapelaan van Herman Finkers uitlegde:
en
Bron van de citaten: https://youtu.be/tu7zZttE5HQ
Kijk, en dat is nou het mooie van geloof.
Als er iets is wat niet “in je straatje” past, verdraai je dat naar iets waar je wel gelukkig van wordt. En dan hebben we gewoon een nieuwe stroming.
@Jasper
Of er geen bronnen over Jezus te tijde van zijn leven zou kunnen ( zou ook niet kunnen).
Er zijn wel aardig wat bronnen vlak na zijn leven geschreven. En dat klinkt ergens wel logisch: waarom zouden geschiedschrijvers schrijven over iemand die nog leeft.
Ik hier een lijstje van geschiedschrijvers:
Tacitus (ca. 55-120 na Christus)
Suetonius ( begin 2e eeuw)
Josephus (ca. 37-97)
Thalys(midden 1e eeuw)
Plinius ( begin 2e eeuw)
En ook oude Joodse geschriften tegen de christenen ( de Talmud)
Bron: ” Brieven van een scepticus” door Dr. Gregory A. Boyd
Een erg interessant boek vond. Geschreven door een wetenschapper die met zijn ongelovige vader(!) Correspondeert over het christelijk geloof.
Als het goed is heb je net zoveel stromingen als er mensen zijn.
@bernhard
Herman Finkers is leuk:
Vroeger had je de grote moederkerk.
Daarna kreeg je allemaal kleine kutkerkjes
Met ieder hun eigen afscheiding. 😉
Dat is voor mij de waarheid, omdat feiten die het tegendeel aantonen afwezig zijn. Daarmee zeg ik niet dat God niet bestaat, alleen dat hij zeer onwaarschijnlijk is. De Bijbel daarentegen, is een fantasieboek, en dat is wel aantoonbaar.
@Veldwachter
Het bijzondere is niet dat er pas ruim na zijn dood over hem is geschreven, maar het totale gebrek van tijdsgenoten. Als hij zo’n belangrijke profeet was, waar zijn dan de verhalen van rond het jaar 30? En je kunt prima geschied schrijven tijdens iemands leven. Over bijvoorbeeld Steve Jobs is tijdens zijn leven meer geschreven dan daarna (tot nu toe).
@Japser
Waarom niet tijdens zijn leven (wat jouw bewering is, niet de mijne) heb ik dacht ik net een goede verklaring voor gegeven.
Je vergelijking met Steve Jobs gaat m.i. mank, we leven in een totaal andere tijd. Jobs was bv wereldwijd bekend, en verder kan tegenwoordig bijna iedereen.
Ik zou zeggen lees het boek wat ik noemde eens. Erg leerzaam vond ik.
In de pauze van mijn ‘labora’even Japser: de verslagen van tijdens zijn leven staan in de bijbel. Maar daar wil jij waarschijnlijk niet aan omdat je geleerd hebt dat de bijbel onzin is?
Ja Zwollee
Dat is waar bedankt helemaal vergeten!
En over de betrouwbaarheid van de Bijbel verwijs ik weer naar mijn genoemde boek.
Mijn pauze zit erop labora
PS.
Het woordje schrijvenmoet ergens in de reactie op Japster.
Er gaan een hoop argumenten heen en weer, goede en slechte, van beide kanten; maar één ben ik wel helemaal klaar mee, en dat is “atheïsme is ook een geloof”.
Het is niet alleen onjuist, het is ook aanmatigend. Ik weet zelf wel het beste wat ik wel of niet geloof, dank u. Ik zeg tegen christenen ook niet dat ze eigenlijk boeddhist zijn, of tegen joden dat ze eigenlijk wicca zijn.
Ik ben atheïst. Ik geloof niet. Punt.
@Veldwachter, dat slaat op dat er rond het jaar 418 (al eerder genoemd) een vergadering is geweest waarin bepaald werd hoe de Bijbel er uit moest zien, zoals we hem nu dus kennen.
Bron: wikipedia “Concilie van Carthago: In een bijeenkomst van 200 bisschoppen bekrachtigd de kerkelijke raad de canon van de Bijbel en wordt op instigatie van Augustinus het pelagianisme veroordeelt.”
@RietPluim
Ik denk dat vaak bedoelt wordt (door mij i.i.g. wel) dat atheisten het ook niet helemaal zeker weten hoe wij ontstaan zijn en waarom we (en dat is wel belangrijk) bestaan, of er een reden is dat we bestaan of niet.
Dit soort vragen zijn tamelijk persoonlijk en volgens mij kun je niet van jezelf (als atheist bv) zeggen: ik weet zeker hoe het zit.
Dus in die zin zijn we allemaal gelijk, denk ik.
@Historisch Besef
Ja dan heb je het inderdaad over de canon, het selecteren en bundelen van de verschillende bijbelboeken.
De bijbel (het oude testament) is volgens mij en google ouder, iets van 3500 jaar als ik het goed heb.
ps.
Ik ben zelf ook tamelijk atheistisch geweest zo’n 20 jaar geleden.
@Veldwachter
Atheïsme doet helemaal geen uitspraken over het hoe, wat of waarom. Atheïsme zegt alleen “bij gebrek aan overtuigend bewijs neem ik niet aan dat er een God bestaat”. Dat is geen geloof, dat is de afwezigheid van geloof.
Sommige gelovigen zullen zeggen dat dat bewijs er wel degelijk is, maar dat is een andere zaak. Atheïsme is een principieel heel ander standpunt dan geloof.
Een gelovige zal de vraag “hoe is de wereld ontstaan” beantwoorden met “doordat een God het heeft geschapen”. Een atheïst zal niet zeggen “doordat geen God het heeft geschapen”. Het zou niet eens een zinnig antwoord zijn.
Hetzelfde geldt voor vragen naar de zin van het leven, naar goed en kwaad, en andere vragen. “God” is een antwoord (een onjuist antwoord, maar niettemin een antwoord) maar “geen God” kan nooit een antwoord zijn.
Bovendien: hoe moet dat eruit zien, een atheïstisch geloof? Zie je ons bidden tot Atheos?
@Rietpluim
Ik zal één voorbeeld geven:
Veel atheisten zijn er van overtuigd dat we zijn ontstaan uit dode materie vanzelf gedurende lange tijd, de evolutietheorie dus.
Mijn ervaring is dat als je de evolutietheorie in twijfel gaat trekken, er vraagtekens bij gaat zetten. Ook atheisten in hun persoon zijn worden geraakt, vaak ook wordt er geïrriteerd gereageerd. Of wordt er op de persoon gespeeld.
Allemaal heel menselijk en begrijpelijk, want atheisten hebben dit als uitgangspunt. Je zou dit uitgangspunt kunnen vertalen tot geloof, denk ik.
( De atheïst zal dit ws. ontkennen en zeggen: het is wetenschappelijk, maar volgens mij is het een persoonlijke keuze om dit wel of niet te geloven).
@rietpluim
Nog een toevoeging:
Lees anders voor de lol dit draadje nog eens door. De twee mensen die zichzelf als objectief beschouwen (en gelovigen als subjectief, en een aantal negatieve dingen toedichten) zijn 2 atheïsten namelijk Japster en historisch besef.
Snap je het nu?:D
@Rietpluim, ik snap wat je bedoelt, maar je moet geloof en religie niet verwarren.
Geloof hoeft niet gelijk vereren (bidden, aanroepen, etc) tot gevolg te hebben. Dat is bij religie anders. Zit hem voor mij in ieder geval in de term.
Jij gelooft niet in een God, prima. Geloof je dan dat de aarde is ontstaan door de oerknal? Dan “geloof” je dat dus. Jij denkt (of bent van mening) dat de mensheid zo ontstaan is.
Wat veldwachter (volgens mij) bedoelt is dat als je niet alles feitelijk vast kunt stellen, iedereen ergens in gelooft. En daar hoeft geen kerk of ander gebouw aan te pas te komen. Jij (en ik) gelooft dat er geen God is. Atheïsme betekent letterlijk niet (a) goddelijk (theos), maar is inderdaad geen religie.
@Passant
Ja inderdaad, goed verwoord.
.
Even een zijstraatje: tegenwoordig valt vaak de term: linkse kerk. De meeste linkse kerkgangers geloven niet in een god. Toch hebben ze duidelijke persoonlijke ideeën hoe het leven in elkaar zit. M.i. ook een geloof, en zeker niet objectief of neutraal.
Geschiedenis wordt niet pas geschreven na de daad. En zelfs al zou dat zo zijn, dan nog is er tijd genoeg tussen dat Jezus bekend werd en zijn kruisiging om daar iets over op te schrijven. Wat niet is gebeurt.
Nogmaals, het oudste evangelie, het dichtst op het leven van Jezus, is die van Marcus. En die is geschreven rond het jaar 70 door iemand die Jezus niet persoonlijk kende.
Ik bedien mij van objectieve bronnen, ik ben zelf zo subjectief als de pest.
ps. mijn gebruikersnaam is Japser (zonder t)
Ha, veldwachter, en wat dacht je dan van de rechtse kerk? De graaiers met hun top inkomens die zich van God noch gebod iets aantrekken? Dat is ook een geloof. Het geloof in economische groei, het geloof in de vrije markt. Kortom het geloof in het “economisme”.
Juist doordat ik in de praktijk probeer te brengen wat Jezus voorleefde en predikte wordt ik vaak als hopeloos links gezien. Die zogenaamde “Hippie uit Galilea” verstoorde toch op een heel onbehoorlijke manier de handel op het tempelplein door de tafeltjes van die hardwerkende graaiers om te gooien.
Ook zijn woorden zijn niet mis te verstaan:
Dat is toch puur linkse taal! Zit geen woord rechts bij.
Dus elke keer als iemand mij links noemt, verneem ik dat witte cirkeltje boven mijn hoofd. Een groter compliment bestaat niet.
@Bernard
De term linkse kerk was een voorbeeld, we gaan even of topic misschien maar je suggestie dat graaiers perse rechts zouden zijn onderschrijf ik niet. ( bv Matthijs van Nieuwkerk, Paul Witteman, Paul de Leeuw).
Even weer on topic: je citaat uit de Bijbel vind ik mooi. Als “we” dat allemaal zouden doen en het dus daadwerkelijk in de praktijk zouden brengen zou de wereld er beter uit zien. Practice what you preach.
Tegelijkertijd moet ik bekennen dat het mij vaak ook niet lukt. En ik als gelovige denk dan we ook niet zo perfect als Jezus hoeven te zijn. ( Hij heeft het zware werk voor ons gedaan).
Over het wel of niet bestaan van een goddelijke entiteit worden wij het op dit log niet eens. Dat hoeft ook niet, houdt het wel een beetje leuk hier.
Volgens mij niet alleen een wit cirkeltje Bernard maar je krijgt ook een lange neus net als je weblogvriend Dick.Jij bent niet links of rechts maar schijnheilig.Heb je toch weer een reactie op je reactie.
Spreuken 18:2
Een dwaas is niet geïnteresseerd in inzicht,
hij wil alleen zijn eigen mening kwijt.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Erich_von_D?niken
Ook dit kan ook gelezen worden , om een ruimer beeld op de zaak te krijgen.
Ik heb twee boeken van hem. Inderdaad heel interessant en goed onderbouwd.
Jammer dat trollengedrag. Het ging een aantal dagen goed.
Het meeste van wat aan Jezus wordt toegeschreven kan ik als aardsatheist absoluut alleen maar toejuichen. Wat dat betreft heeft de kerk zeker wel een pluspuntje verdient.
Mooi bernard 16:30.
Veel mensen willen anderen in denkbeeldige hokjes stoppen. Misschien om toch nog enigszins het overzicht te bewaren?
Moet wel lachen om kreten als “Linkse en Rechtse Kerk”. Zeker om jouw beschrijving van de laatste club.
Zou bijvoorbeeld Trump bij de Rechtse Kerk horen van Religieuze mensen? Of zou hij Atheïstisch/anders religieus zijn?
Over Obama’s vermeende religie is e.e.a. te doen geweest.
Als ik het op mezelf betrek, lees ik vaak i.p.v. “Geloven in God”… “Vertrouwen op God”.
@ Admin. zie Geheel Onzichtbare D, op 19 januari 2017 19:31 …. Een mening die velen delen. Goed dat het weer eens wordt opgeschreven.
Waarvan akte.
Japser, jij zegt
Dat is een mening die, als je het gaat onderzoeken, niet klopt.
Veldwachter had een boek “Brieven van een scepticus” door Dr. Gregory A. Boyd, zo ook bijvoorbeeld het boek “Evidence that demands a verdict” van J. McDowell, hierin wordt mooi beschreven hoe deze fabel in de wereld is gekomen en wat de feiten zijn. (dit kan ik me helaas niet uit mijn hoofd herinneren)
Helaas, dat laatste boek is al grondig onderuit getrokken. Zie hier bijvoorbeeld hoe het hoofdstuk over de historische Jezus in Evidence that demands a verdict aan alle kanten niet klopt:
https://infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jury/chap5.html
Het mooie is dat ook in Evidence that demands a verdict zelf geen enkele bron uit de tijd van Jezus zelf wordt gebruikt.
Wederom toon ik aan dat het geen mening is, maar een feit dat er geen bron is uit de tijd van Jezus zelf. Iets wat ondersteund wordt door jouw eigen bronnen (waarvoor dank).
Daarmee heb ik niet aangetoond dat Jezus niet heeft bestaan. Maar nogmaals, het is bijzonder opvallend dat zo’n belangrijk persoon pas wordt omschreven ver na zijn dood (door voornamelijk mensen die daar belang bij hebben).
@Veldwachter en @Passant
Op zich hebben jullie gelijk wat atheïsten betreft. We zijn niet anders of beter dan gelovigen. Maar dat is denk ik niet wat mensen bedoelen als ze zeggen “atheïsme is ook een geloof”.
Zwollee schrijft hierboven letterlijk: “Als je ‘niet gelooft’ geloof je ook wat: dat God niet bestaat.” Dat heb ik even recht willen zetten.
@Rietpluim
Ja geloven kan verschillende betekenissen hebben, ik geloof dat ik snap wat je recht hebt willen zetten. Is prima wat mij betreft.
@Japser
Je hebt het over “jouw objectieve bronnen” maar wát zijn die bronnen, ik kan me vergissen maar ik kan ze in dit draadje nog niet vinden, maar het is ook een lang draadje. Dus mijn vraag is: wát zijn jouw bronnen?
Verder over je reactie van 8.41:
Je noemt het erg opvallend dat er tíjdens het leven van Jezus niet over hem geschreven is. Nogmaals hier heb ik al een suggestie gedaan wat een goede reden hiervoor zou kunnen zijn.
Verder over je laatste zin:
Daarmee heb ik niet aangetoond dat Jezus niet heeft bestaan. Maar nogmaals, het is bijzonder opvallend dat zo’n belangrijk persoon pas wordt omschreven ver na zijn dood (door voornamelijk mensen die daar belang bij hebben).
Waarom vind je dit “bijzonder opvallend”?
En je doet 2 suggesties die ik niet perse deel. Welk belang hebben geschiedsschrijvers erbij om over Jezus te schrijven?
En verder over dat het ver na Jezus dood geschreven is, dit klopt niet volgens mij. Hier nog een keer mijn lijstje met geschiedsschrijvers met de globale jaartallen erbij.
Voor de duidelijkheid, Jezus is ongeveer in het jaar 33 Na Christus gestorven…
Ik haal mijn meeste informatie via de wiki-pagina over de historische Jezus. Onderaan die pagina staat een bronnenlijst. https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Jouw suggestie daarvoor vind ik geen goede. Jij beweert dat geschiedschrijving pas gebeurt na de dood van het onderwerp. Dat vind ik een rare suggestie. Alsof men nu pas begint te schrijven over Jan Kruis. Dat tot nu toe alles wat die man heeft gedaan, niet is beschreven.
Ja, ik vind het bijzonder opvallend dat over een persoon die tijdens zijn leven zoveel opvallende actie’s heeft ondernomen, niet terug komt in objectieve bronnen. Als je zo’n last bent voor de joden en de Romeinen, waarom komt dat niet terug uit de documenten van die groepen in die tijd? Dit terwijl allerlei andere profeten (er waren er rond die tijd nogal wat, zeker in Jeruzalem), wel voorkomen in die bronnen.
Vele geschiedschrijvers over Jezus, zijn christelijke schrijvers. Er zijn niet veel bronnen uit de eerste paar honderd jaar, over Jezus (dus niet over zijn volgelingen), door niet christenen.
Ingaand op je lijstje. Tacitus schreef over Jezus in 112, Josephus rond 93.
@Japser
Die bronnenlijst onderaan wikipedia is wel erg lang, hoeveel heb je er trouwens zelf van gelezen?
Verder begrijp ik niet waarom je mijn suggestie raar noemt, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het raar noemen vind ik dan weer typisch. (je legt volgens mij niet uit waarom je het raar vindt).
Je voorbeeld van Jan Kruis: die man leeft in een andere tijd, zoals ik al eerder zei: tegenwoordig kan bijna iedereen lezen en schrijven en heeft bijna iedereen radio tv, en sinds korter: internet.
Desondanks is het zo dat er ook tegenwoordig nog biografiëen worden geschreven over personen die langere of kortere tijd dood zijn. (Churchill, Elvis Presley, Alexander de Grote, enz).
Josephus is trouwens een Joodse geschiedsschrijver, volgens mij is hij niet christelijk. Dus wat is het belang van de door mij genoemde geschiedsschrijvers?
Verder staat in je bronvermelding: het bijbelboek Lucas, geschreven door (net als het bijbelboek Handelingen) Lucas. Deze bijbelboeken zijn geschreven ongeveer 30 jaar na de dood van Jezus, volgens historische normen is dit erg dichtbij de gebeurtenis. In zo’n korte tijd heb je niet veel kans op legendevorming bv. Ook is het zo dat Lucas, net als Marcus ooggetuigen van Jezus citeren.
Verder wat bedoel je met:
Welke profeten en vooral: welke bronnen bedoel je?
@Japser, al je goede bedoelingen daar gelaten, bespaar jezelf nou al die moeite om gelovige mensen te overtuigen, want dat lukt je toch niet.
Hopelijk worden er in de komend 10-20 jaar veel ontdekkingen gedaan waarmee het bestaan van een hogere macht wordt uitgesloten, maar dan nog zal er gewoon een bepaald gedeelte zijn dat niet wil horen dat het leven geen hogere bedoeling zijn en dat wij ook maar gewoon dieren zijn die zich door evolutie en goede omstandigheden zo ver hebben kunnen ontwikkelen.
Ik haal daaruit wat ik nodig heb in een discussie. Ik heb er niet heel veel van compleet gelezen. Maar wel voldoende om er over te kunnen praten.
Ik vind het raar omdat je beweert dat geschiedschrijving pas gebeurt na de dood van het onderwerp. Waarom dan pas? Waarom kan er nog niet geschreven worden over iemand tijdens zijn/haar leven, wat dan later geschiedenis wordt? Raar vind ik het dat jij dat onderscheid maakt.
??Lucas, maar ook Marcus zijn kort na zijn dood geschreven, maar tot een flinke tijd daarna gereviseerd. En, ik blijf er toch op terugkomen, niet ten tijde van Jezus zelf. Waar zijn die verhalen, als hij zo belangrijk en bekend was, al tijdens zijn leven?
De hamvraag is: waar zijn is de geschiedschrijving, over Jezus, geschreven tijdens zijn leven? Als de verhalen in de Bijbel waar zijn, waarom werd er niet in rond jaar 30 over geschreven? De meeste logische verklaring: de verhalen over Jezus zijn niet echt gebeurt.
@Japser
Jezus had zijn belangrijkste tijd aan het eind van zijn leven. Dat hier wellicht geen geschreven bronnen van zijn direct na zijn dood, weet ik niet.
Maar je legt niet uit waarom je dit zo belangrijk vindt. Had je het verhaal wel gelooft als er 1 of 2 jaar na zijn dood schriftelijke bronnen zouden zijn?
Ik vind 30+ jaar nog tamelijk kort bovendien.
Verder ben ik benieuwd naar welke bronnen je hebt voor tijdgenoten van Jezus, dus de profeten waar je het over hebt.
Als er bronnen waren over Jezus zijn handelingen in Jeruzalem, ten tijde dat hij nog leefde, had ik dat als bewijs voor de historische Jezus gezien. Dus nog steeds niet de wonderlijke/goddelijke Jezus. Ik heb geen probleem met bronnen 30+ jaar na dato. Alleen als dat het enige is, zet ik daar vraagtekens bij. Zeker als een aanzienlijk deel daarvan later is herschreven.
Die bronnen heb ik zo even niet. Als je dat wel nodig hebt, kun je dat stuk van mijn eerdere post als niet geschreven beschouwen. Heb nu ook geen zin/tijd om die er bij te zoeken.
@Japser
Ik denk dat het in die tijd gebruikelijk was om gebeurtenissen via mondelinge overleveringen te doen. En dan is 30 jaar verschil niet zoveel.
Dat is de uitleg die ik er zelf nu aangeef.
Ik was benieuwd naar je andere schriftelijkebronnen, en of die er waren, om zo te kijken of het misschien (zoals net gezegd) niet heel gebruikelijk was in die tijd om het (ook) via mondelinge overleveringen te doen.
Maar dat heeft geen haast.
De Romeinen waren erg goed om alles schriftelijk bij te houden.
En gelukkig dat het geen haast heeft, ik ga me voor bereiden op mijn wintersport die morgen begint.
Bedankt voor deze normale discussie mensen. Fijn om te zien dat WLZ weer terug bij het oude is 🙂
Goede vakantie Japser
Ik ga jouw link volgen en kijken of het onzin is wat ik erover weet, tot dan!
Wat mij opvalt aan jouw link over het boek “Evidence”
en
(ample evidence = voldoende bewijs)
Ja ik heb het even gegoogled en het betekent zelfs: ruimschoots bewijs.
Reacties zijn gesloten.