Zwolle – De gemeenteraad van Zwolle debatteert maandagavond over de komst van een waterskibaan en paviljoen op recreatieterrein de Wijthmenerplas. Omwonenden geven te kennen het niet eens te zijn met de activiteiten: "Wij hebben grote vraagtekens bij dit plan. De buurt vindt dat de waterskibaan en de locatie van de horeca niet conform gestelde visie en het bestemmingsplan is. Het uitgangspunt van het behoud van het rustige en natuurlijke karakter wordt door dit voorstel teniet gedaan."
In het Structuurplan (2008) is de Wijthmenerplas aangeduid als een dagrecreatief centrum. Vervolgens is een visie en toetsingkader opgesteld waarover de raad in 2012 heeft besloten. Door het verbreden van de recreatieve functies beoogt het college de regionale functie te versterken en het aanbod van activiteiten te verbreden waarbij het openbare, natuurlijke en rustige karakter van het recreatiegebied Wijthmenerplas behouden blijft. In maart 2014 zijn met de geselecteerde partij contractgesprekken gestart voor het aanleggen van een waterskibaan en een paviljoen. Ook heeft een Klankbordgroep onderzocht onder welke voorwaarden een dergelijke voorziening kan functioneren en zo goed mogelijk kan worden ingepast. Ook is er een inloopavond georganiseerd om het plan breed onder de aandacht te brengen en mensen de kans te geven op de plannen te reageren. De raad wordt gevraagd kennis te nemen van het besluit van het college om in te stemmen met het definitieve plan van een waterskibaan met paviljoen en een aanvullend voorbereidingskrediet van €70.000,- te verlenen te dekken uit de Reserve Vastgoed.
”De raad wordt gevraagd kennis te nemen van het besluit van het college om in te stemmen met het definitieve plan van een waterskibaan met paviljoen en een aanvullend voorbereidingskrediet van ??70.000,- te verlenen te dekken uit de Reserve Vastgoed.”
dus eigenlijk zeggen ze hier dat het besluit al genomen is en dat ze nog wat meer geld willen hebben.
dus kunnen de omwonenden roepen wat ze willen,het besluit staat al vast.
dit gaat nog ‘leuk’ worden,iets voor Kanniewaarzijn mishien?
Tsja, dat gebeurt wel eens, dat de politiek een besluit neemt waar een deel van de bevolking het niet mee eens is. Zou een mooie boel worden als dat niet meer kan.
Het lijkt me dat dit alleen door kan gaan als de buren er hun goedkeuring aan geven. Zij zullen er immers last van krijgen. Als de omwonenden het niet willen dan lijkt het me beter om het niet te doen.
Ik vind Wijthmenerplas trouwens een erg vreemde plek om een waterskibaan aan te leggen. Laat staan dat de gemeente er zelf financieel aan zou gaan bijdragen: dat kan echt niet.
Een van de paradepaardjes van de VVD moet hier ten gelde worden gemaakt: er zal en moet leisure in Zwolle komen. Naast het Ecodrome zeker ook op deze evenementenlocatie. Dit laat zich helaas niet tegenhouden.
Bijzonder goed initiatief!
echt een aanwinst voor Zwolle!
laten we hopen dat de politiek zich niet teveel laat beïnvloeden door een klagende minderheid
Heeft geen toegevoegde waarde en gevaarlijk gedoe zo een waterskibaan op de wythemerplas . wie is er verantwoordelijk bij ongelukken met zwemmers? en dan nog een baan rond de hele plas komt veel te dicht bij de zwem , duik en surf strandjes.
leuk plan. Als een ondernemer daar geld in wil investeren heeft het blijkbaar ’toegevoegde waarde’, maar als alleen de gemeente er in moet investeren, lijkt het me een slecht plan
Daar wordt al jaren niet meer aan windsurfen gedaan!!
Wat er ook besloten wordt, het is nooit goed. Persoonlijk vind ik dat er veel te weinig te doen is in Zwolle en dit soort initiatieven juich ik dan ook enorm toe. In dit geval begrijp ik de genoemde bezwaren niet. De omwonenden hebben geen last van rustverstoring, zo dichtbij de plas wonen geen mensen. Gevaar voor zwemmers is ook onzin. Er zal een speciaal gebied aangewezen worden waar geen zwemmers mogen komen. Daar is ruimte genoeg voor. In Emst gaat dit toch ook goed? En omwonenden van de plas hebben soweiso de schijn tegen. Die klagen met elke afwijking van de dagelijkse gang van zaken.
Bezwaren die omwonenden van bv Weezenlanden hebben tegen de muzieksoort van de festivals aldaar, begrijp ik wel. Of die echter doorslaggevend moeten zijn bij het verlenen van de vergunning: ik vind van niet. Dat weet je in de buurt van een evenemententerrein. Net zoals je weet dat er op een recreatieplas watersport wordt beoefend. Ik was dan ook blij te zien dat het festival dat vorig jaar voor een aantal klachten zorgde gewoon weer in het Weezenlanden plaats zal vinden (eind mei). En dat het erop lijkt dat dit plan gewoon zijn doorgang zal krijgen.
Eens met Bantega. Als er zo’n grote vraag naar een waterskibaan in Zwolle zou zijn, had een ondernemer daar allang geld en mogelijkheden in gezien. Dit ziet niemand dus wordt de gemeente gevraagd hierin te investeren. Lijkt me niet slim om hier in mee te gaan, wordt een bodemloze put, waar alleen maar meer geld ingepompt moet gaan worden de aankomende jaren.
Als een ondernemer zonodig geld wil verdienen met een watersportproject op die locatie, dan heeft hij daar toch zelf in te investeren, dat is zijn commerciële keus, of niet dan? Ik wil daar niet aan meebetalen!
Volledig eens met Mariane. Hij is ondernemer, heeft recht op ondernemerssucces maar moet ook de risico’s durven lopen en die niet afwentelen op de burgers.
De inversteringen komen niet van de gemeente hoor, weet niet wie dat verhaal de wereld in gel’ld heeft, echt uit de zak van de ondernemer.
Het, de 70,000 euro gaan om de faciliteiten zoals gas water licht en stukje inverstering. Bekijk de nota eens kan online anders via de w.o.b
@D erk: dat ‘aanvullend voorbereidingskrediet’ is toch echt afkomstig uit de ‘Reserve Vastgoed’ van de gemeente. En daar loopt de burger dus risico mee.
@D erk: het staat in het raadsbesluit waarnaar gelinkt wordt.
Sorry, maar ik zie het risico niet.
@D erk: stel dat deze ‘onderneming’ failliet gaat, wie betaalt die 70.000 euro dan terug?
Nou Ed dezelfde die jouw hypotheek overneemt via de nhg
@D erk: waarborgfonds eigen woning (NHG)dekt deze ondernemersrisico niet. Dus je vergelijking gaat – los van het feit dat ik geen NHG heb- mank. Het VROM dekt de claims van banken vanuit NHG. Uiteindelijk dus de belastingbetaler/burger. Het is dus toch de burger die voor dit ondernemersrisico opdraait als het fout gaat.
Zou het fout gaan? ik denk zelf dat alles goed bekeken is en de risico’s aanvaardbaar zijn.
Jij hebt blijkbaar veel vertrouwen in het ondernemersinzicht van gemeenteambtenaren. Ze hebben wel 1 groot voordeel: mocht het fout gaan dan pompen ze er opnieuw gemeenschapsgeld in. Zo werkt dat ook met de Hofvliet Villa en met het kunstmatig oppompen van de ‘opbrengsten’ van De Fundatie.
Feit blijft dat het dubieus is dat gemeenschapsgeld wordt gebruikt voor financiering van horecatenten.
De ondernemers hebben het geld niet voor de waterskibaan en het paviljoen, banken willen ook geen geld aan deze ondernemers uitlenen.De gemeente weet dit ook, en zal zeker voorwaarde aan deze voorbereidingskrediet stellen.
Interessante vraag: waarom zouden banken deze ondernemers niet willen financieren? En als zij deze risico’s niet aandurven, waar haalt de gemeente dan het lef vandaan om de burger dit risico wel te laten lopen? Ik kan me die banken wel voorstellen als ik lees dat de kosten van een extra brug bij de Hofvlietvilla eventjes 800.000 hoger uitvallen dan gepland. Die haken dan af. Gemeente Zwolle zet gewoon door. Ongelooflijk.
Wat ik lees in het raadsvoorstel is dat het voor de gemeente kostenneutraal moet zijn. In de bijlage bij het raadsbesluit staat dat die 70.000 voorbereidingskosten voor de gemeente (ambtelijke uren voor de selectie van de exploitant, vergunning en het plan), samen met de al eerder gemaakte kosten van 75.000 in het erfpachtcomplex worden ingebracht en dus uiteindelijk door de exploitant bekostigd worden.
En burgers die niet verder denken interpreteren dit als : mooi, dat betaalt de exploitant zelf. Maar de vraag is: wat nou als die exploitant niet terugbetaalt?
Dan krijgt hij een deurwaarder op zijn stoep, ed. Enige risico lijkt me wanneer de exploitant failliet gaat. Bovendien gaat het hier om kosten die we ook zonder dit initiatief met ons allen dragen.
Banken hebben geen vertrouwen, dus de kans dat dit flopt of met veel gemeenschapsgeld overeind blijft is niet ondenkbaar. Maar wat bedoel je met je opmerking dat het hier om kosten gaat die we sowieso dragen? Klinkt als: als gemeente ondernemers financieren is prima omdat het geld er toch wel komt?
Beste Zwollenaren, Bij deze willen wij als initiatiefnemer van Lakeside Zwolle toch even benadrukken dat de gemeente geen cent bijdraagt of heeft bijgedragen aan ons project. De bank financiert een deel en het overige deel hebben wij zelf verdiend met hard werken in onze bestaande bedrijven.Zowel nu als in de toekomst kunnen wij geen enkele financiële steun van de gemeente ontvangen dit is allemaal op internet te vinden ook niet voor onze aansluiting gas water en licht.De gemeente vraagt dit geld voor hun eigen kosten aangezien de toiletgebouwen op de Wijthmenerplas aan vernieuwing toe zijn.Wij willen een geweldig bedrijf bouwen op de Wijthmenerplas, iedereen kan nog gewoon vrij gebruik van de recreatiestranden blijven maken, hondenbezitters kunnen gewoon daar de hond blijven uitlaten net als wij zelf, en de waterskibaan draait op een elektromotor en maakt dus geen lawaai, waterskiën gebeurd dus aan een kabel in een vaste route en niet met een boot, in de winter bieden wij een apart scala aan winteractiviteiten.Wat betreft de beachclub hier kunt u het hele jaar naar een schoon toilet, of een warme douche nemen, spullen opbergen in lockers, privé omkleden, een bakje koffie drinken of een lekker hapje eten oftewel het word er alleen maar beter op.Prima dat er een aantal bezwaren tegen komen! iedereen heeft recht op zijn of haar mening.Voor meer info over onze plannen verwijs ik jullie graag naar onze website http://www.lakesidezwolle.nl
Beste Lezer, voor en tegenstanders.
We hebben het hier over ?? 70.000 voorbereidingskrediet. Krediet betekend lening m.a.w. het geld komt weer terug. Aangezien de exploitant een oude rot in het vak is en al jaren in de horeca werkt kunt u er gerust op vertrouwen dat hij weet waar hij over praat.
Het is geen geld dat wordt gebruikt voor het bouwen van een brug die “hoe schokkend ook” duurder uitvalt. Dat is politiek bedrijven deze ondernemer wil geen politiek bedrijven maar ondernemen. Zodat u zomers over de plas kan scheren op ski’s en s’winters op een mooi terras met een wollen dekentje en een kop warme chocomel van de natuur kunt genieten.
En argumenten als horizon vervuiling vanwege hoge masten is natuurlijk #geitenwollensokkenpraat want reclame masten langs de a28 en windmolens op het dak van de nieuwe Ikea en woontorens in zuid zie je ook gewoon aan de horizon.
En argumenten voor onrust. ach ja ik denk dat wat je er ook bedenkt wat bezoekers trekt dit dus niet ervoor zorgt dat er rust komt. want we willen juist bezoekers naar Zwolle en dus de wijthmenerplas trekken
Laat de bouw dus maar gauw beginnen.
Met vriendelijke groet,
Bert de Graaf
Ik wacht met interesse op een verklaring van degene die het hier allemaal zo goed weet, Ed…… 8)
@ed Esther Vredeveld en Bert de Graaf hebben je vragen grotendeels beantwoord. Wat ik bedoelde is dat als ik die bijlage goed lees, zie dat het voor het merendeel om kosten van de ambtelijke inzet zet, die via de erfpacht worden terugverdiend.
Mocht de ondernemer geen verstand van zaken hebben, geef ik jullie gelijk. Maar deze ondernemer draait winst op eigengemaakte frikandellen!!! Nou, wie flikt dat nog meer?
Lakende is echt een aanwinst voor wythem. Ook als de snacks e.d uit de snackbar worden verkocht op Wythem. Deze ondernemer weet dondersgoed wat ze doet en heeft 2 uitstekend lopende bedrijven waar ze ook erg hard voor werken. Gun een mens ook wat. Ik vind het vies dat daar honden rondlopen en de boel bebouten, maar er komt ook geen honden verbod.
@Bert de Graaf: ik weet niet waar je het idee vandaan haalt dat de reclamemasten, windmolens etc “fans” hebben bij de tegenstanders van de waterskibaan. Volgens mij is niemand daar een liefhebber van.
Ik ben zelf erg benieuwd hoe gemeente en ondernemer tegemoet gaan komen aan de bezwaren van de huidige gebruikers van de plas en van de omwonenden. Als ik de beperkte inhoud van het voorstel zo lees dan lijkt het me dat er op dat vlak nog werk aan de winkel is voor de initiatiefnemers.
Op de site van lakeside zwolle staat dat alles in kannen en kruiken is en dat skibaan en horeca er komen,terwijl dit niet zo is!
Volgens de site lakeside zwolle worden inversteerders buiten de bank om (nog) gezocht?
Mevr. Vreedeveld schrijft in haar ingezonden stuk dat er geen inversteerders buiten de bank om nodig zijn!
Vreemd, vreemd!
Deze plas is toch vooral een recreatiegebied, en niet zozeer een natuurgebied. Ik zie niet waarom deze activiteit niet in het bestemmingsplan zou passen. Goede horeca lijkt mij in ieder geval een enorme verbetering.
Ronduit belachelijk plan om in het recreatief uitloopgebied van Zwolle een privaat initiatief zoveel ruimte te bieden.
Ik zie ineens een prachtig werklozenproject 😉
Waar gaat dit nou eigenlijk over.Ik heb de stukken maar eens nagelezen voor ik een reactie gaf, misschien moeten jullie dat ook eens doen.
Het is niet Zwart Wit!
Het geld is niet bestemd voor de ondernemer dit staat duidelijk omschreven!
En het gaat om 8 bezwaren en daar word zoveel drama over gemaakt.
Laten we blij wezen dat er iemand met een goed initiatief komt voor Zwolle ipv meteen met rotte appels te gaan gooien.
Ik heb de site bekeken en het ziet er geweldig uit, breed aanbod en veel variatie voor iedereen.Petje af voor jullie.Vooral doorzetten.
Wat wordt er toch over en weer gezeurd over t wel en niet kunnen financiël gezien. De ondernemer weet heel goed hoe dit in zijn werk gaat aangezien ze al 2 top bedrijven hebben!!!! En snap zowieso t hele gezeik eromheen niet!! Iedereen zou juist is blij moeten zijn dat er weer is wat leuks komt in Zwolle, in de zomer is er geen flikker te doen hier! Ja een beetje aan de whytem liggen zonnen, nou dat kan ik in de achtertuin ook wel! Laten we toch allemaal is een x blij wezen dat er zoiets komt! En zoals er in een andere reactie al is gezegt, in Emst gaat dit toch ook goed? En zoals Esther Vredeveld zelf al zegt er is geen geluidsoverlast… De omwonende mensen lopen toch ook niet te zeiken over gillende kinderen die aan de plas liggen met ouders of de jongeren die daar in de auto’s rond sjezen & de kofferbakklep open hebben met muziek?! Ik vind dat dit een mooie aanwinst is voor Zwolle & wens de ondernemers dan ook enorm veel succes:D
Prachtig plan!! Mooie toevoeging die een regionale aanzuiging zal hebben. Ook de locatie is prima. Juist op dat stuk zijn er nagenoeg geen activiteiten. Van overlast zal geen sprake zijn, ik zou niet weten in welke vorm dat zou moeten zijn.
Zwolle wordt steeds leuker!!!
Waarom vraagt de gemeente ” geld voor haar eigen kosten” in de vorm van een krediet aan de onderneming? Warrig verhaal…..En begrijp me goed, ik vind het prima dat er een leuk initiatief komt bij de plas, nu is het zo saai en nietszeggend. Het enige waar ik tegen ageer is de wijze waarop de gemeente Zwolle te vaak handjeklap doet met initiatieven die gefinancierd worden met gemeenschapsgeld.
Ja Ed, we horen je. Maar die investering die de Gemeente doet komt ook ten goede van een hoop Zwollenaren die gebruik gaan maken van de skibaan of gebruik maken van het horecabedrijf. En dan is dat geld prima besteed!! Heeft trouwens geen zak met handje klap te maken, de gemeente moet gewoon de basis voorzieningen scheppen wanneer ze tot vergunning verstrekking komen. (oa riolering, infrastructuur etc)
De gemeente financiert in totaal 1.5 ton. Beetje erg veel voor alleen basisvoorzieningen. Dan wordt er een vage erfpachtconstructie bedacht, aangevuld met wat reservefondsen en dat vinden we hier heel normaal. Ondernemersactiviteiten en overheidsfinanciering moet je strikt gescheiden houden, OF je meot als overheid eerlijk toegeven dat je subsidieert. Dit gedraai met cijfers, constructies en bestedingsdoelen komt te vaak voor in onze stad.
Jij vindt het vaag. Dat is het voor de deelnemende partijen waarschijnlijk niet.
Klopt, zoals ik al aangaf vinden die dit soort handelswijzes heel logisch en normaal. En dat is dan ook het meest verontrustende. Vind ik.
Jij snapt het niet, dus is het verontrustend. Tsja.
Ed, je begrijpt het niet of wilt het niet begrijpen. De gemeentelijke bemoeienis is faciliterend. De gemeente wil dit mogelijk maken vanwege een recreatief belang. De gemeente financiert de onderneming niet. Integendeel, de gemeente brengt dr eigen kosten in rekening
Vincent, ik denk dat ik het prima begrijp. Begrijp jij dat het begrip faciliterend in Zwolle soms wel heel erg breed uitgelegd wordt?
Aanwinst voor Zwolle!
Ed, wordt het niet hoog tijd voor welgemeende excuses naar Esther voor je aannames:
Voor o.a. dit:
@ Arnovd: even terug naar de feiten:
Nu is er niets. Straks een horecagelegenheid. Aan de totstandkoming van die ondeneming draagt de gemeente ook financieel bij, dat hebben we kunnen lezen. Als de gemeente bijdraagt, doen ze dat met gemeenschapsgeld. En dat vind ik dubious en volgens mij mag dat. Dus help me even, waarvoor moet ik excuus aanbieden?
@ed even terug naar de feiten: de gemeente draagt niet bij, ze leveren een krediet.
Vaag is, dat de ondernemers 75000 euro van de gemeente moeten lenen,en op hun site altijd nog zoeken naar inversteerders(banken willen dus niks lenen).
Dus het verhaal(reactie) van ondernemer Esther,dat het geld er is klopt niet!
@japser: goed plan, dat van die feiten, dus nog een keer: gemeente verstrekt risicodragend vermogen , dat is ook bijdragen. Als de tent klapt, kan de gemeente fluiten naar dat geld. Nogmaals, ik vind het een prachtig initiatief,maar financieel zit er een raar luchtje aan.
Wat een kansloze discussie!!!
Begin eerst eens met lezen wat er staat.
https://www.mijnbabs.nl/babsapi/publicdownload.aspx?site=zwolle&id=10439
Hierin staat de complete opsomming van de gemaakte uren en de toekomstige uren waarvoor het gemeente geld bestemd is.
Dit is dus niet voor de ondernemer.
Staat allemaal online gepubliceerd tot in detail.
Ik doe niet mee aan de discussie. Ik wil alleen maar doorgeven wat in de beslisnota staat, die vanavond wordt besproken. Dan kun je lezen dat het bedrag nodig is voor de noodzakelijke ambtelijke inzet. Dat is heel wat anders dan hier boven gesuggereerd wordt.
Wellicht eerst de stukken lezen en dan oordelen.
Citaat:
2.1 Ten behoeve van het plantraject, de contractvorming en de vergunningprocedure een aanvullend voorbereidingskrediet verlenen.
Uitgangspunt bij de uitgifte is dat, voor wat betreft de kosten voor de gemeentelijke inzet, de uitgifte kostenneutraal is. De kosten voor het totale project tot en met de vergunningverlening worden geraamd op ?? 145.000.
Bij aanvang van het project is een raming gemaakt van de kosten tot en met de selectie van een partij. Dit omdat vooraf niet kon worden voorzien wat voor soort initiatief zich zou melden en welke activiteiten nodig zouden zijn om tot realisatie van het geselecteerde initiatief te komen.
De gemeenteraad heeft reeds een voorbereidingskrediet beschikbaar gesteld van ?? 75.000 voor de activiteiten tot en met de marktselectie. De voor de selectie benodigde werkzaamheden konden binnen dit krediet worden gerealiseerd.
Er wordt een aanvullend krediet van ?? 70.000 aangevraagd voor de contractvorming, planvorming en vergunningprocedure. Het aanvullend krediet komt ten laste van de reserve vastgoed. De kosten van het voorbereidingskrediet kunnen ten tijde van het aangaan van de erfpachtsovereenkomst in het erfpachtscomplex worden ondergebracht. Deze kosten worden gedekt uit de jaarlijkse erfpachtscanon.
Nu Ed (die het feitelijk allemaal zo goed weet) weer….. 😛
Gelukkig zijn er ook mensen met verstand die reageren op weblog.
Hulde aan jullie.
Het ging echt nergens meer over.
Ik heb me kapot lopen ergeren.
Geweldig initiatief voor Zwolle
Het is allemaal al meerdere keren toegelicht, maar ed blijft zijn eigen spoor bewandelen. Er is maar een instantie die de planprocedure kan regelen en het vergunningstraject, dat is de lokale overheid. De kosten worden verhaald op de ondernemer.
Het is goed om te lezen dat er wat verandert bij de wythemerplas.
Ik ben helemaal vóór! Hoewel ik mijzelf afvraag of ik het waterskieën wel aan zou durven 🙂
Ook leuk als je verderop lekker ligt te zonnen – is er nog wat te kijken ook. Dus voor de zomergasten volgens mij gewoon win-win situatie.
En het waterskiën heb je vrijwel geen last van. Maakt amper geluid. Ik hoop wel dat de kabels e.d. een beetje uit het zicht ontnomen worden, want ik heb voorbeelden gezien waar je niet vrolijk van wordt. Nog meer kabels dan bij de electriciteitscentrale 🙁
Ik hoop alleen dat de horeca geen discobende wordt. Dat zou ik persoonlijk wel jammer vinden – de rust is dan wel verstoord. MAar een fatsoenlijk kopje koffie in plaats van die friettent die er nu is zie ik ook wel zitten.
SChiet me net te binnen… Als er toch al kabeltjes komen… gelijk een klimbos maken met tokkelbaan over het water 🙂
Het spijt me, maar ik blijf lezen dat de gemeente 145.000 kosten maakt voor dit initiatief. Draai het eens om: zonder dit initiatief was dat krediet ook niet nodig geweest, lijkt me.
Tsja, Ed werkt kennelijk met een reglement:
Artikel 1
Ik heb altijd gelijk
Artikel 2
Mocht ik onverhoopt geen gelijk hebben, dan treedt automatisch artikel 1 in werking.
Zoals ik al stelde, ik doe niet mee aan de discussie.
Onthutsend om te lezen hoe meneer Ed tegen de lamp loopt. Fraai verwoord door John!
O jee, de lokale politiek wordt kritisch benaderd en meneer Van Boven vlucht weer van de inhoud naar de persoon. Niet de eerste keer. Teleurstellend maar ook kenmerkend, John.
Gemeen van je Ed, als er iemand correct is, is dat John. Ga je een week schamen zeg!!
@ed
Dat heb jij goed gelezen. Het kost de gemeente 145.000 euro (tenminste dat word geraamd). Grootste gedeelte zit het in de uurlonen van de mensen die zich bezig houden met dit initiatief. Dat geld dient gewoon te worden betaald door de ondernemers, tenslotte levert de gemeente een dienst. Aangezien je niet kan verwachten dat die ondernemers zomaar even 1,5 ton over kunnen maken gaat het op krediet, oftewel je hebt een schuld bij de gemeente. Niks anders dan het doodnormale crediteuren verhaal.
Vergelijk het met de leges die aanvragers van bv vergunningen en andere diensten moeten betalen.
@bigge: met het bijbehorende kredietrisico. Of is dat puur hypothetisch?
Maar voor allen voor wie dit blijkbaar een gevoelig punt is: laten we hopen dat het een leuk en verantwoord initiatief wordt. Ik wens de ondernemers veel succes!
Als men het citaat dat ik gaf goed leest dan zie je twee zaken.
1. De uitgifte moet voor de gemeente kostenneutraal zijn
2. De kosten worden “terugverdiend” via de erfpachtovereenkomst.
De lezer trekke zijn/haar conclusie.
Wat is je punt, John? Je verdraait je eigen citaat! De uitgifte ‘ moet’ kostenneutraal zijn? Nee, dat is geen eis, maar een uitgangspunt. In de praktijk een zeer groot verschil.
En wie betaalt de erfpachtcanon?
Nog een citaat, voor hen die kennelijk niet de moeite nemen de hele beslisnota te lezen.
Citaat:
Financie?n
Erfpachtovereenkomst
Op basis van de uitgangspunten zoals neergelegd in de uitvraag Wijthmenerplas wordt met de ondernemer een erfpachtovereenkomst voor de duur van 30 jaar gesloten. De kaders voor deze overeenkomst zijn in eerdere besluiten opgenomen. Op dit moment zijn de teksten van de erfpachtovereenkomst nog niet definitief. Op het moment dat de erfpachtovereenkomst definitief is, zal het hoofd van de afdeling Vastgoed deze overeenkomst ondertekenen. Het aanvullend krediet is op te vangen binnen de canon zoals vastgelegd bij de uitgangspunten (De onderbouwing is bijgevoegd als bijlage 4 financie?le bijlage voorbereidingskrediet wijthmenerplas).
De complete beslisnota
:https://www.mijnbabs.nl/babsapi/publicdownload.aspx?site=zwolle&id=10435
John, mijn laatste reactie ging over het verschil tussen -zoals jij schreef- ‘moet’ kostenneutraal zijn en de feitelijke formulering waarin staat dat kostenneutraal het uitgangspunt is. Dit pareer je met een link naar de complete beslisnota. Prachtig, maar je negeert het verschil.
Vervolgens licht je de erfpachtoevreenkomst toe. Mijn vraag was: wie betaalt die? Antwoord:de exploitant. Maar de achterliggende vraag blijft: en als de exploitant dat niet meer kan? Dan draait de gemeenschap er dus voor op.
Maar de meest interessante vraag is: wat maakt dat het zo moeilijk voor je is om gewoon eerlijk toe te geven dat dit initiatief de gemeenschap geld kost als het mislukt?
Ed, ik heb het al eerder gezegd, ik discussieer niet met je.
Maar je blijft terugkomen. En als ik dan kritisch reageer op een bijdrage van jou dan kap je de discussie af. Dat begrijp ik echt niet.
Tot nu toe feitelijke informatie gegeven.
Wat jij kritisch noemt, Ed, noem ik star. Het schiet niet op.
Je reageert mij teveel vanuit artikel 2 van het reglement.
Dat merk ik hier, en ook al bij een eerder item.
Vandaar: ik discussieer niet met je.
John heeft direct klip en klaar aangegeven niet in discussie te gaan, dan moet je ook niet gaan zuigen Ed.
De raadsvergadering begint zo, ook online, volgen!
John, ik vind dit behoorlijk laag. Je draait, negeert en als je daarop aangesproken wordt roep je dat je stopt met discussiëren. Daarna speel je het wederom op de persoon ipv de inhoud. Op z’ n zachtst gezegd verbazingwekkend, maar misschien wel heel gebruikelijk in de lokale politiek. Maar jij je zin, John, als jij je hier goed bij voelt gun ik je je eigen waarheid.
Je reactie is een onderstreping van wat ik bedoel:
– Ik stop niet met discussieren, want ik gen nooit begonnen. Nogmaals, ik heb alleen feitelijke informatie gegeven.
– Ik speel niet op de persoon, ik zeg hoe de persoon met gegeven informatie omgaat. Dat is van een totaal andere orde.
– En tot slot, ik ben al meer dan een jaar de lokale politiek uit.
ed, heb jezelf het idee dat je discussieert? Inmiddels hebben vele mensen je gewezen op de feiten die je stelling onderuit halen. Niettemin blijf jij hardnekkig hetzelfde beweren. Nu je met verwijten uit het ongerijmde John van Boven (opnieuw) aanvalt, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het jou daarom te doen is: het in een kwaad daglicht stellen van een (oud)politicus. Wat je daarmee beoogt is mij een raadsel. Ik geloof in ieder geval niet dat iemand er intrapt.
Wat een l*l die ed!! Krijg je het tig keer voorgekauwd en dan wil je er nog niet aan. Kansloos figuur, BAH!
Deze discussie is niet veel anders als toentertijd met de gemeente die garant stond voor een lening van FC Zwolle. Toen kon je ook tot in den treuren uitleggen wat een garantstelling eigenlijk inhield, maar bleven er hele volksstammen die volhielden dat de gemeente zomaar even een miljoen aan gemeenschapsgeld aan de club gaf….
Hier hetzelfde. Zolang mensen het principe van diensten leveren op krediet maar beschouwen als een ‘warrig verhaal’, tja leg het dan maar eens uit. Een snelcursus ‘basisprincipes bedrijfseconomie en boekhouding’ zal misschien uitkomst bieden.
Je geeft een draai aan feiten, John. Dat is n?t iets anders dan feiten presenteren. Daarmee ben niet IK degene die je in een ander daglicht stelt volgens mij.
En als niemand wil inzien dat als het initiatief aan de plas flopt het links-of rechtsom geld kost, dan verklaart dat meteen waarom politici lekker hun gang kunnen gaan. Kop in het zand is blijkbaar erg comfortabel. Geniet ervan.
ed, dat gaf ik gisteren al aan: enige risico is als er een faillissement is. Dan is het afwachten waar de gemeente in de rij staat om de investering in ambtelijke uren terug te krijgen. En dan nog, dit betreft niet het geven van geld, maar het doen waar een gemeente voor in het leven is geroepen (bestemmingsplan, vergunningen, aantrekkelijk maken van de stad). De investeerder betaalt hiervoor. Ik zou je vraag legitiemer vinden wanneer je zou stellen dat de gemeente deze kosten niet mag verhalen, omdat het de overheid is die een vergunning verplicht stelt en een bestemmingsplanprocedure voorschrijft. Daar zou ik het mee oneens zijn, maar dan zou ik je opmerking begrijpen. Nu zeur je gewoon.
Dame, stel je verkiesbaar bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezing. Met jouw manier van redeneren pas je perfect in het profiel. Misschien kan John nog iets voor je betekenen daarbij.
Zo zie je maar dat politici dus toch geen ander ras mensen zijn. Er zijn zomaar mensen buiten de politiek en zonder politieke aspiraties die in “het profiel” passen?:)
Maar ed, in beginsel past iedereen in dat profiel en mag iedereen (op een enkele uitzondering na) zich verkiesbaar stellen. Ook jij!
Ed wat snap je niet van alle uitleg die je krijgt.
Lieve mensen, lees nou gewoon nauwkeurig, denk na, onderscheid feiten van meningen en trek je conclusies. Maar om het heel simpel te verwoorden: een overheidslening aan een commerciële onderneming is nooit risicoloos. Wie gelooft dat dat wel zo is begrijpt niets van financieren.Is niet erg, maar doe dan niet alsof je het wel begrijpt. Of laat je zelf een rad voor ogen draaien, dat mag ook.
Ja @ed, jij snapt het als enige, en wij allemaal niet…
Er is hier maar 1 die op de man speelt #Ed
Waaruit trek jij de conclusie dat we het niet snappen @ed. Velen denken er anders over dan jij. Ik (zij) vinden dit namelijke een verantwoorde beslissing.
Oke, even uit beleefdheid een persoonlijke noot:
@Dame: politici zijn geen ander ras, maar als ze bepaalde eigenschappen hebben kunnen ze het bij bepaalde stromingen ver schoppen. Gemeenteraad valt buiten mijn ambities. Belangrijk doen over futiliteiten, gedraai en handjeklap op microniveau met gemeenschapsgeld en politieke ruilhandel zijn nu niet bepaald mijn kernkwaliteiten. Maar er zijn er zat die daar heel goed in zijn en er in sommige kringen zelfs zoveel aanzien mee opbouwen dat ze in zichzelf gaan geloven.
@bron. Dat klopt. Onze politici vonden een lening aan Griekenland ook een goed plan. En velen vonden invoering van de euro ook een zeer verantwoorde beslissing. En JSF’s? Ook top. Met andere woorden: dingen zijn niet altijd wat ze lijken, hoe graag je het ook wilt.
Maar nogmaals: kies zelf
@Arnovd: ik speel primair juist niet op de man maar op de inhoud. En als die verdraaid wordt neergezet, ja, dan raak ik ook de man die de inhoudt aanpast naar hoe hij het wil laten klinken.
@Japser: je komt vaak met goede inhoud, maar in dit item ben je niet op je best. Je ziet het verlenen van krediet zelfs niet als bijdragen. Kijk, dan houdt het qua inhoud voor mij op.
Maar back on topic: vanavond kan bij een grote meerderheid de vlag uit, want dit is allang afgetikt. Even voor de b?hne door de raad heen rammen en hoppa, weer een projectje gerealiseerd. Mensen, ik hoop dat het een groot succes wordt. Dat gun ik met name de ondernemers die een groot deel van het risico lopen. Zij verdienen daarom ook dat het project slaagt.
Verslag vergadering:
Inspreker Vincent Ossewold.
200 leden vereniging en eigenaar van De Tuimelaar. Afhankelijk van de Wijthmenerplas voor cursussen. 4 november jl. pas aan kunnen schuiven, maar toen was het plan al gereed. Ze kunnen met de plannen voor de waterskibaan daar niet meer terecht. Niet de ene ondernemer voor de andere trekken…. Meer dan 25 jaar een platform voor lessen in de Wijthmenerplas. Waterskibaan ligt recht boven de duiklocatie. Alternatief; verplaatsing van de baan. Ambtelijk zou dat niet kunnen. Voor de Tuimelaar geen alternatieven, ook niet in de Milligerplas.
Inspreker Eko Huisman ‘Beter met bos’:
Sinds 2011 omwonenden betrokken bij de plannen. Er zouden geen outdoor activiteiten plaatsvinden. Een rustig en natuurlijk karakter. 14 februari 2014 via amendement bestemmingsplan aangepast. VVD toen: Gemeente doet wat het zegt”. De omwonenden waren tevreden.
Omwonenden vinden dat ze voor de schijn meegedaan hebben. Karakter laten behouden! Alternatief: de 2x grotere Milligerplas.
Inspreker Esther Vredeveld:
Eigenaar 2 succesvolle zaken in Zwolle. Snackbar V.d. Kolk.
Uitdaging. De vergunningen zijn ingediend. Naast waterskibaan ook horeca via Beachclub 450 m2. Breed scala aan activiteiten. Waterskiën draagt bij aan meer zuurstof in het water waardoor vorming blauwalg nihil wordt. Regionale aantrekkingskracht. 1 april – 1 november waterski en wakeboarders, daarna Lakeside lodge. Ook dan aanbod. Aan particuliere- en zakelijke markt. 1.400 likes en zal een aanwinst worden voor Zwolle. Graag samenwerking. Goede relatie met buren is belangrijk. De deuren zullen open blijven. Na 2 jaar break-even draaien en na 3 jaar winst maken.
Kijken naar paar meter opschuiven voor andere verenigingen. Is wel een weg in te vinden. Samenwerking met Yosemite om bijvoorbeeld te paintballen direct bij de Beachclub. Nog in gesprek.
Als ik een krediet afsluit bij de bank zullen zij dat zeker niet zien als weggeven.
Kom op JapserL ik heb het niet over weggeven, ik zeg duidelijk bijdragen. Een simpel voorbeeld: stel, jij wilt een nieuwe auto kopen, maar je hebt niet voldoende geld. De bank verstrekt je een lening waardoor je de auto kunt kopen. Heeft de bank jouw dat geld dan gegeven? Nee, je moet het terugbetalen. Hebben ze bijgedragen aan de aanschaf van de auto? Dacht het wel. Immers, zonder die lening had je die auto niet gekocht. Maar wat nou als je niet terugbetaalt? Dan heeft de bank een probleem, dan zijn ze nl hun geld (risicodragend vermogen) kwijt. Een bank is een commerciele instelling en moet dat dus weer terug zien te verdienen. De gemeente is een overheidsinstelling en moet die muntjes ook weer ergens vandaan halen. En jij mag raden wie dat gaat ophoesten.
Kom op Ed , zet eens een andere plaat op. Eens een andere vraag aan je; wie denk je draagt uiteindelijk het risico bij investeringen van zowel non profit alsook profit instellingen? Ik geef je het antwoord maar; uiteindelijk komt alles bij de consument uit.
Pfff, zittie nou nog te zagen…?? Admin gooi er maar een slotje op, ed heeft aandacht genoeg gehad!
Wethouder De Heer zegt daarnet in de raadsvergadering, dat er op Weblog Zwolle een discussie is met voor- en tegenstanders van het plan voor een waterskibaan 8)
he bah.
😀 Friet met een V. Gisteren aanwezig geweest bij de raadsvergadering over de Wijthemerplas. Het was duidelijk dat de regie door slecht een partij werd gevoerd. Een duidelijk samenspel door de woordvoerster en de verantwoordelijke wethouder. Woordvoerders van de overige partijen werden, als zij te kritisch werden, door een dominante dame hinderlijk onderbroken door het stellen van inhoudsloze vragen, met in mijn ogen maar een doel: het verstoren van het betoog. Kinderlijk werden de woordvoerders terugverwezen naar hun stoel. Tijdens de laatste spreekster werd duidelijk waar het bij de Wijthemerplas eigenlijk omgaat. Het gaat om de ondernemer die het project wil starten. Niet zo maar een ondernemer, nee bij deze ondernemer had de woordvoerster op vijfjarige leeftijd haar eerste frietje gegeten. Een frietje met piccalilly. Blijkbaar heeft dit zo??n indruk achtergelaten dat alles moet wijken om deze ondernemer in het zadel te helpen. Dat dit ten kosten gaat van ondernemers die al 28 jaar aan de plas ondernemen is niet van belang. Deze ondernemer had zich acht jaar geleden al af moeten vragen of hij niet uit moest kijken naar een andere locatie. Ook werd even opgemerkt dat zij geen problemen had gehoord die niet oplosbaar waren. Nou daar hebben wij bij deze partij ondertussen wel ervaring mee. Ook de Wethouder was helder. Ook hier stond de ondernemer centraal, er was ook nog wel subsidie om het plan te realiseren. Deze topondernemer gaat immers ook zorgen dat de problemen aan de plas zoals: het dealen van drugs, straatraces, vandalisme, vernielingen, kampvuren etc. verdwijnen, deze ondernemer gaat handhaven, iets waar het college niet toe in staat was. Het was dan ook niet te vermijden dat een van de raadsleden een opmerking plaatste over belangenverstrengeling. Echt onbegrijpelijk hoe de overige fracties zich zo lieten betuttelen en afserveren. Ook gaf de wethouder nog even aan dat het college ruimte heeft om af te wijken van het bestemmingsplan en ruimte geeft om masten in het landschap iets te verlengen. Dat het hier gaat om een aanpassing 150% doet blijkbaar niet ter zake. De verwachting is dat de VVD nog wel een amendement zal indienen om voortaan in Zwolle friet met een v te schrijven, hoofdletter V in de kleur oranje.
Tja. Vriendjespolitiek, belangenverstrengeling en zelfs nog wel subsidie.
Ik zou dit soort politiek niet durven te verdedigen.
@Truus:
Welkom in de galerij der misleide burgers. Wij stemmen, maar de netwerkende ondernemer bespeelt het instrument en dat is waar naar wordt geluisterd door college en raad.
@Truus mogen we ook weten door welke bril jij kijkt, zodat we je stuk neutraler kunnen lezen?
Ja Truus, jouw beschrijving past niet fijn in het wereldbeeld van Japser.
Zo vervelend, die kritische houding.
Trucs doet veel aannames en veroordelingen. Ik wil graag weten wat haar belang is, zodat ik het correct op waarde kan inschatten. Misschien heeft ze gelijk, misschien niet.
Waarom zou Truus een belang hebben anders dan simpelweg weergeven hoe zij de ‘vergadering’ ervaren heeft?
En ik vraag mij gewoon af vanuit welke hoek dat was.
Voor mij is de samenvatting van Truus ook iets te gekleurd en bevat het te weinig cruciale informatie om hier een oordeel over te vormen.
In plaats van het onderuit proberen te halen van woordvoerders met kreten als ‘een frietje met piccalilly’, had ik liever voorbeelden gezien van die kritische vragen van de andere partijen en de daaropvolgende inhoudsloze wedervragen.
Japser, ik begrijp je vraag. Mijn reactie is puur vanuit mijn interesse in de lokale politiek. Zoals je kunt lezen, en dat is waarschijnlijk je onderbuik gevoel, heb ik geen oordeel over wat er wel en wat er niet kan en mag aan de plas. Mijn reactie is puur op basis van het politieke spel dat door de VVD wordt gespeeld en de angst voor de verborgen agenda.
Ok, dankjewel.
Truus, dank voor het delen van jouw bevindingen. Het levert weer boeiende inzichten op.
kan niet wachten tot ik kan skiën en dan het hoofd van een net opgedoken duiker raak en om de bocht een blote zonaanbidder zie… 😀
Een duidelijk vooroordeel dus:
Van wat ik heb begrepen gisteravond wordt de oplossing; het iets verschuiven van de waterskibaan, zodanig dat de duikers kunnen blijven duiken, de lange afstandszwemmers kunnen blijven zwemmen en de naturisten op enige afstand blijven. Dat alles met een geluidloze waterskibaan 😉 Die baan die komt er!
Het officiële raadsverslag:
Op basis van de visie en het toetsingskader waarover de raad in 2012 heeft besloten zijn in maart 2014 contractgesprekken gestart met de geselecteerde partij voor het aanleggen van een waterskibaan en een paviljoen.
De raad wordt gevraagd kennis te nemen van het definitieve plan van een waterskibaan met paviljoen en een aanvullend voorbereidingskrediet te verlenen van ??70.000,-. Er hebben zich ten aanzien van dit onderwerp vier insprekers gemeld. De inspraakteksten zijn aan de agendastukken gekoppeld.
Er ontstaat een debat waarbij vanuit diverse invalshoeken kritische opmerkingen worden geplaatst. Zo zijn er fracties die zich afvragen of er wel een goede balans is tussen de ruimte voor bestaande activiteiten / ondernemers en de nieuwe ondernemer. Hoewel de meeste fracties complimenten uitspreken voor het lef en de houding van de ondernemer past een waterskibaan volgens sommige fracties niet helemaal op die locatie. Ook vragen een aantal fracties zich af of het voorliggende plan wel voldoet aan de kaders. Er wordt door meerdere fracties aandacht gevraagd voor de duikvereniging die in het voorliggende plan volgens sommigen er wat bekaaid vanaf komt. Verder wordt er gevraagd naar de stand van zaken van het beheersplan en de huidige onregelmatigheden bij de Wijthmenerplas.
Wethouder De Heer benadrukt dat het college heeft getracht een uitgebalanceerd plan te maken waarbij de verschillende belangen zo goed mogelijk zijn verwerkt. Hij constateert dat tijdens het debat de nadruk voornamelijk op de zonering lag en op de balans tussen rust en ruimte. Ten aanzien van de voorwaarden waaraan de exploitant moet voldoen geeft de wethouder aan dat er heldere afspraken zijn gemaakt. Deze zijn onder andere opgenomen in het toetsingskader. De wethouder bestrijdt de gedachte dat het proces met betrokkenen onzorgvuldig is verlopen. Er is afgelopen jaar intensief samengewerkt. Hij vindt het vervelend dat er mensen zijn die dat anders hebben ervaren.
Er wordt momenteel gewerkt aan het beheersplan. Dat het een stevig beheersplan moet zijn beaamt hij. Ten aanzien van het natuurwaardenaspect zegt de wethouder toe de onderbouwing van de stadsecoloog aan de raad toe te sturen. De wethouder wil in gesprek blijven en geeft aan dat er binnenkort nog een gesprek plaatsvindt met de duikvereniging om te bezien in hoeverre er een oplossing kan komen zodat de duikvereniging naast de waterskibaan kan blijven functioneren. De open houding van de ondernemer om hiertoe te komen roemt de wethouder.
De voorzitter concludeert dat de standpunten voldoende zijn uitgewisseld en hoewel de standpunten van de fracties nog niet volstrekt helder zijn kan de Beslisnota worden doorgeleid naar de Besluitvormingsronde A van het Raadsplein op 26 januari.
Bijzonder, helemaal geen vragen over het krediet, subsidie of wat dan ook voor steekgelden naar de ondernemer toe (Ed) 😛
Er zijn wel degelijk vragen gestel over het krediet. Blijkbaar passen deze niet in het verslag. Bij het vaststellen van het bestemmingsplan en het amendement zijn door de Raad duidelijke afspraken gemaakt over o.a. de indeling van de plas. Ben reuze benieuwd hoe betrouwbaar de lokale politieke partijen zijn. Swichtsen ze voor de druk van de Wethouder of houden zij hun rug recht.
@arnovd: als ik de termen naïef en goedgelovig google, verschijnt jouw foto denk ik. Maar die warerskibaan komt er, dat manipuleert de VVD er wel doorheen.
Het is toch geweldig dat partijen voor ondernemers opkomen.
Ik heb het ook nauwkeurig gevolgd en zou graag willen dat meer partijen deze belangen zouden behartigen.Het is goed dat er wat weerstand is dat houd iedereen scherp, maar als het met de ondernemers/werkgevers goed gaat dan zijn er meer banen beschikbaar en dus is er meer koopkracht.Misschien moet je dit soort onderwerpen eens vanaf een andere kant bekijken.Dit project is goed voor de Zwolse economie, het trekt publiek uit de omgeving waardoor er meer mensen ook op andere plekken in Zwolle hun geld uitgeven.Wij kleine ondernemers zijn hier blij mee, en wat denk je hoeveel banen er met dit soort projecten bijkomen?En als je het gevolgd hebt dan heb je ook gehoord dat de provincie geen geld meer geeft voor het onderhoud en dat er dit jaar alleen maar inkomsten uit de erfpacht frietkot en parkeergeld komen.Andere jaren werd er door de provincie 80.000 betaald, hoe ga je dat oplossen dan als die waterskibaan er niet komt? Want dan komt er geen extra geld binnen voor het onderhoud!En de veiligheid wie gaat dat dan handhaven en betalen?Er betaald dus verder niemand voor het gebruik van de plas, iedereen maakt gratis gebruik hiervan.Misschien maar wat geldboompjes gaan planten, plek zat op de wijthmenerplas.
Er waren veel meer kritische geluiden over het plan dan was verwacht, niet verrassend, want het is passen en meten in de plas met ruimte en belangen. Zelfs coalitiepartijen waren niet vol lof. Wethouder De Heer is een meester in kalm en glad blijven en speelt de kaart van het hebben van de meeste informatie en controle. Dat is niet de slechtste, maar dit onderwerp is zeker niet kat in het bakkie voor hem. Overigens veel respect voor de inzet van de ondernemers, ze stellen zich empatisch en flexibel op. Zij kunnen dit bestuurlijk en politiek gesteggel ook niet helpen. Zijn er meer mensen die de raad volgen (al dan niet via live-stream?
RTV Oost had ook een kritisch verslag:
Je kunt de vergadering ook achteraf nog bekijken, Simon. Kost wel een hoop tijd.
Ja johandeb je hebt wel een punt.
Misschien moet het geld opgedoken worden.
@dame ja, weet ik, kijk afhankelijk van het onderwerp soms een max een halfuurtje. Achteraf, want dan kan je een beetje doorspoelen. Maar ik vroeg me vooral af of er hier mensen het wel eens volgen. Zag een rudimentair verslag van het debat van iemand waar niets van klopte en alleen frustratie uit sprak. Wel jammer, wil wel eens zo iemand helpen begrijpen hoe ingewikkeld, maar tegelijk hoe belangrijk democratie eigenlijk is, in ieder geval de beste manier van op dit moment door ons mensen bedacht. Jammer dat het soms zo complex moet, al is dit een aardig zacht onderwerp vergeleken met de zorgtransistie.
@Simon: een kritisch verslag heet dan ineens rudimentair en wordt geassocieerd met frustratie. En vervolgens bied jij je hulp aan. Kijk, het is prachtig dat jij blijkbaar begrijpt hoe ingewikkeld en belangrijk democratie is, maar daar zit nu juist het probleem. Wij hebben geen democratisch bestel, dat is schijn. In een echt democratisch bestel was de zorgtransitie middels een referendum behandeld. Of tenminste door een coalitie die een meerderheid van de bevolking achter zich heeft. Door alle leugens, manipulaties, verbroken beloften en loze toezeggingen zijn veel kiezers helemaal klaar met dit kabinet. Oftewel: politieke beslissingen worden op dit moment gedaan door een coalitie die NIET de meerderheid van de Nederlanders vertegenwoordigd. Dat is geen democratie, maar een gemanipuleerde, gevaarlijke deeldictatuur. Lokaal is het niet anders: waarom geen referendum? Dan voorkomen we dat individuen eigen priveprojectjes zoals waterskibaan, Hofvlietvilla, De Fundatie zonder inspraak van burgers er doorheen rammen. Democratie is helemaal niet zo ingewikkeld, maar je kunt het wel onwerkbaar maken. En dan is het niet vreemd dat mensen daar kritisch over zijn.
Privé projecten?wat wil je nou eigenlijk zeggen dan? Dit zijn projecten die voor Zwolle een meerwaarde zijn! Je noemt zelf de fundatie, moet je kijken hoeveel extra bezoekers dat Zwolle oplevert! Zwolle is een stad en heeft ondernemers nodig die geld opleveren en banen creëeren.Wij ondernemers zijn blij met deze initiatieven deze hebben een meerwaarde voor Zwolle!
@ed; stel een referendum voor om de spelregels dusdanig te veranderen, zodat het zal worden zoals jij wenst.
Ben benieuwd naar de tekst….. 😉
We hebben het hier over een Zwols dossier, dus ook over Zwolse politieke verhoudingen.
Er was geen enkele partij die een absolute meerderheid heeft gehaald bij de verkiezingen. Dat betekent coalitievorming. En dus ook compromissen sluiten. Een politieke meerderheid in de coalitie betekent ook bestuurlijke continuiteit. Belangrijk voor het aangaan van relaties met andere partijen/organisaties in de stad.
In Zwolle hebben we een 4 partijencoalitie:
PvdA (8141), VVD (6646), D66 (7781) en CU (10478 ).
Bij elkaar zijn dat 33046 stemmen van de uitgebrachte 55328 stemmen. Dat is 59,7 %.
Iedereen die niet gestemd heeft heeft dat uit eigener beweging gedaan.
Daarmee heeft de gemeenteraad het mandaat van de kiezer, inclusief de politieke verhoudingen als resultaat van de verkiezingen.
(Dat ontslaat naar mijn overtuiging de raad niet van nadenken over de vraag hoe burgers te betrekken bij beleidsvorming)
Wat mij betreft is dit democratie, zoals democratie bedoeld is.
Ik ben ook wel een voorstander om voor iedere beslissing van de gemeente een referendum te houden. Want als je het alleen bij ‘priveprojectjes’ doet, wie bepaald dan wanneer er wel en niet een referendum nodig is? Of moet dat ook steeds bepaald worden aan de hand van een referendum?
Wanneer komt de volgende beslissing over aanleg en onderhoud van fietspaden in bijv. de Aalanden en Stadshagen? Ik stem hoe dan ook tegen, want hiervoor wordt wel gemeenschapsgeld gebruikt waar ik ook aan mee betaal, terwijl ik nooit gebruik ga maken van die fietspaden…boe, bah en schande.
En jij denkt dat overal een referendum voor houden wel werkbaar is? Zie mijn voorbeeld betreft fietspaden, van mij uiteraard flauwekul maar voor een boel mensen wel dagelijkse redenatie. Zal een mooi zooitje worden als al die mensen ook nog eens de mogelijkheid krijgen om alle beslissingen te beïnvloeden. Dan komen we helemaal nergens.
De inhoud staat me aan.:)
@John: met een coalitie tussen PVDA, CU, VVD en D66 weet je bij voorbaat dat het niet over compromissen gaat, maar meer over uitruil over de rug van de kiezer. Principes worden over boord gegooid uit oogpunt van continuïteit. Wat men daar bij vergeet te vertellen is dat het vooral de continuïteit van de eigen positie betreft. En als je gekunsteld samen nog geen 60% van een lage opkomst bij elkaar harkt, is het verbazingwekkend om te spreken over ‘het mandaat van de kiezer’. Maar het voldoet blijkbaar aan jouw criteria van democratie. Veelzeggend.
Democratie is de meeste stemmen wint, Ed. Da’s al een tijdje zo.
En als je geen compromissen wilt sluiten zoals de SP vaak, sta je langs de zijlijn en doe je niet mee en kun je ook niet een klein beetje invloed uitoefenen. Dus ja, je moet hieruit kiezen. Er zijn immers geen partijen die 50,1% of meer van de stemmen halen.
De vraag is of die stemmen daadwerkelijk winnen. Als een programma onderdelen bevat die voor jou persoonlijk belangrijk zijn en die worden dan ‘weggecompromisseerd’ win je niets, maar ben je belazerd door de partij waarop je hebt gestemd.
En door dat belachelijke aantal partijen in dit land wordt het nooit een echte democratie, maar altijd een halfslachtig beleid. Met alle gevolgen van dien. Een twee of drie-partijen stelsel schept veel meer helderheid en vergroot de betrouwbaarheid van de programma’s, omdat je niet continue concessies hoeft te doen. Want als de 1 zwart zegt en de ander wit, is de uitkomst meestal grijs en noemen we dat een compromis. De werkelijkheid is dat er een resultaat is bereikt waar niemand echt blij mee is.
Uit de beslissing van de raad zal blijken of er afgelopen maandag een toneelstuk is opgevoerd en de hele discussie een grote farce is geweest. Behoudt de raad haar geloofwaardigheid of volgt de lokale politiek de landelijke tendens.
Ed, hoewel discussie met jou zoiets is als discussie met een dovej, 1 opmerking: de coalitie heeft 25 van de 39 raadszetels. Veelzeggende meerderheid.
Sterkte met artikel 2 van jouw discussiereglement.
Ben eigenlijk wel benieuwd naar
– al die principes die “overboord gegooid” zijn. Noem er eens een paar.
– welke “uitruil” is er geweest? Geef eens een paar voorbeelden.
Als de waterskibaan iets op kan schuiven, en dat voor iedereen prima is, is het toch klaar?
Democratie is dictatuur van de meerderheid. Soms worden er beslissingen genomen waar je het niet mee eens bent, maar de meerderheid wel. Zo werkt democratie nou eenmaal.
Wat is de meerderheid? Zou de meerderheid van de Nederlanders voor de nieuwe Zorgwet zijn? Zou de meerderheid ermee instemmen dat topinkomens in de zorg en bij woningcorporaties niet in 2015 maar pas in 2016 worden aangepakt? Zou de meerderheid het ermee eens zijn dat we miljarden aan JSF’s , Griekenland en aan Brussel uitgeven?
Onze regering doet alsof ze de meerderheid vertegenwoordigen, maar ze beloven gouden bergen tijdens de verkiezingscampagnes en doen daarna doodleuk wat ze zelf het beste uitkomt en komen zelfs afspraken uit het regeerakkoord niet na. Is dat democratie?
Ik heb niet de indruk Ed, dat iemand je nog serieus neemt na wat je hier en daar verkondigd hebt. Is ook moeilijk met tunnelvisie.
O, ik zie dat John nog wat vragen voor je heeft. Grijp je kans Ed, want John zou niet met je in discussie maar opent nu wel de deur. Dus, kom op met je voorbeelden.
@Mariane, bedankt voor je opmerkzaamheid.
@Johnvanboven: de manier waarop jij je post begint vind ik ronduit stuitend en neerbuigend, maar dat terzijde. Eén ding: ik hoop niet dat je wederom op geraffineerde wijze feiten verdraait door bepaalde terminologie te vervangen door woorden die jou beter uitkomen. Je begint al beroerd met je ‘veelzeggende meerderheid’. Een groot deel van de kiesgerechtigden komt niet stemmen. Dat grote deel van de bevolking maakt niet per definitie deel uit van de coalitie-aanhang. Je zou dus moeten praten over een meerderheid van de kiesgerechtigden die hebben gestemd in plaats van een absolutisme te gebruiken. En kom niet aan met ‘als je niet stemt dan he je geen recht van spreken’, want als je wel stemt heb je dat ook nauwelijks. Principes overboord: CU altijd tegen zondagsopening geweest. Gooien we weg, een roulatiesysteem is akkoord. Whytmenerplas: rust en natuur staan bovenaan. Maar niet als er een houseparty of waterskibaan geritseld moet worden. VVD: aanpakken hoge inkomens overeengekomen in regeerakkoord. Als puntje bij paaltje komt maakt men het de eerste kamer onmogelijk om de wet er doorheen te krijgen, pure sabotage. Je ziet het, zowel lokale als landelijke voorbeelden van hypocrisie en onbetrouwbaarheid. CU: altijd tegen euthanasie geweest, maar nu dan onder stringente voorwaarde toegestaan. Uitruil: tegenover alle concessie moet ook wat terugvloeien. Een compromis bestaat uit het krijgen van het 1 door het weggeven van het ander. Kortom: met een gekunstelde coalitie zoals die in de raad en landelijk bestaat, kan er alleen maar uitgeruild worden (jij zult dat ‘samenwerken’ noemen). Maar mensen stemmen op de CU omdat ze tegen bepaalde punten van de PvdA of VVD zijn. En wat krijg je: een huwelijk met PvdA en VVD. Of je stemt op de VVD omdat je helemaal klaar bent met de PvdA . En wat krijg je: verrassing, de PvdA. En wat moet je stemmen om GEEN D66 of CU in een kabinet te krijgen. Niets, want zodra die de kans krijgen draaien ze zich erin. Al is het middels een belachelijke gedoogconstructie, maakt niet uit. John, ik weet dat jij veel maatjes hebt in de politiek en dat is prima Ik begrijp ook dat je hen de hand boven het hoofd wilt houden en net wil doen alsof het allemaal heel netjes en verantwoord verloopt. Tegelijkertijd denk ik dat je ook wel weet dat politiek, netwerken, belangenbehartiging en persoonlijke wensen en ambities een boeiend spanningsveld opleveren. Dat is niet vreemd, dat is de realiteit. Zo komt het voor dat een toegestane uitbreidings-of vestigingsvergunning van een horecatent beloond wordt met een gratis restaurantbezoek. Of wordt er soms hard gelopen en gelobbyd wordt voor een museumdirecteur met een miljoenen verslindend project. Politici zijn ook maar mensen, dat geeft niet. Maar pretendeer niet dat het allemaal volgens de regels verloopt.
Wat is de meerderheid? Zou de meerderheid van de Nederlanders voor de nieuwe Zorgwet zijn? Zou de meerderheid ermee instemmen dat topinkomens in de zorg en bij woningcorporaties niet in 2015 maar pas in 2016 worden aangepakt? Zou de meerderheid het ermee eens zijn dat we miljarden aan JSF’s , Griekenland en aan Brussel uitgeven?
Nee, ik vrees dat de meerderheid van de Nederlanders elke losse vraag vanuit het eigenbelang zullen beantwoorden. Elke bezuiniging zou weggestemd worden, maar elke belastingverhoging ook. Geen investeringen in cultuur en natuur, maar wel vragen om een woonomgeving waar veel te doen is. Geen geld aan Brussel, maar wel willen dat het vrachtverkeer zonder veel oponthoud door Europa kan rijden en roepen dat het belachelijk is dat elke telefoon een andere oplader heeft. Paar voorbeeldjes die aangeven dat regeren geen optelsom kan zijn van losse beslissingen, maar dat je zaken in samenhang moet bezien.
bigge gaf er ook een mooi voorbeeld van.
@reactie Niet stemmen betekent zeker niet dat je niet meer mag meepraten. Het betekent wel dat je de beslissingen in handen legt van anderen en geen (hoe weinig misschien ook) invloed hebt gehad in de samenstelling van de raad.
Je hebt nogal wat aantijgingen wat integriteit betreft. Zonder concrete voorbeelden en bewijzen gaan die voor mij in het bakje smaad en laster.
@allen: excuus ‘reactie’ is mij, loginbust.
@Dame: ik vind je gedachte interessant. Maar als iedereen elke losse vraag vanuit eigen belang beantwoordt, dan heb je een collectieve mening over losse vragen. En als je belastingen verhoogt en aangeeft wat je met dat geld doet begrijpen mensen dat prima. Tenzij je ze spendeert aan in de ogen van velen idiote bestemmingen.
Dat klopt, ed, maar ik vrees dat ons land dan een soepzootje wordt. Bovendien zullen er dan groepen zijn die de dupe worden. Democratie in niet alleen besluitvorming door de meerderheid, maar ook met inachtneming van de belangen van de minderheid. De achtergrond is dat wanneer een bepaalde minderheid steeds niet gehoord wordt, de onvrede binnen die groep zal groeien, die groep zich niet bij de samenleving betrokken voelt en dit in het uiterste geval kan leiden tot conflicten. Beetje kort om d bocht omgeschreven, maar grofweg komt het daar op neer.
Nu je hebt aangegeven ‘reactie’ te zijn, verwacht ik ook een onderbouwing en bewijs voor je zware aantijgingen over niet-integer gedrag van raadsleden.
@Dame: nu zijn er ook groepen de dupe (nogal veel zelfs) en is het ook een zooi, dus dat maakt geen verschil. En zie verder mijn antwoord op het vriendelijk verzoek van Johnvboven
Er zijn áltijd groepen die het er niet mee eens zijn en/of zich gedupeerd voelen. Zoveel mensen, zoveel zinnen. Punt is dat het niet steeds dézelfde groep moet zijn.
En een zooi is het verre van. Kijk eens om je heen, vergelijk onze voorzieningen is met andere landen binnen Europa. We klagen wel vaak, maar hébben we het echt zo slecht?
En dan voor de 3e maal, wees eens concreter over je smadelijke aantijgingen. Of komen die uit je dikke duim?
Ed, ik vraag je wat en jij geeft antwoord. Dat verplicht mij om daar op te reageren.
Ik doe dat puntsgewijs, dat ordent de info wat makkelijker.
Eerst een paar algemene opmerkingen.
1. Ik beperk me tot Zwolse items, daarover gaat het tenslotte op Weblog Zwolle
2. Ons beider vooronderstellingen zijn zo verschillend, dat we elkaar nooit zullen overtuigen.
3. Ik handhaaf mijn eerste zin, zeker nadat ik jouw reactie heb gelezen: ik verdraai geraffineerd feiten, ik vervang terminologie door woorden die mij beter uit zouden komen. Als je gewoon leest wat er staat, zul je toch tot andere conclusies moeten komen. Maar ik begrijp het wel, anders moet je erkennen dat het wel eens anders kon zijn dan jij dacht. Dat maakt discussieren met jou lastig. Het is een matrixdiscussie, we zitten niet op dezelfde hoogte en dan lukt ontmoeten niet.
4. We leven in de omstandigheid dat je meerdere partijen nodig hebt voor een meerderheidscoalitie. Dat houdt in, dat je voor samenwerking in een coalitie, niet alles gerealiseerd krijgt wat je graag zou willen. Een verkiezingsprogramma geeft aan waar een partij voor gaat. Niet wat het zal realiseren; hetzij in een coalitie, hetzij in de oppositie. Ik stelde altijd in de fractie dat je beter 20% kunt laten vallen om 80% binnen te halen, dan gaan voor 100% om dan 0% te scoren. Als je niet bereid bent te onderhandelen en fompromissen te willen sluiten, moet je de politiek niet in gaan.
5. Ik heb de indruk dat jij een andere opvatting hebt over democratie dan de gangbare waarop ons politieke stelsel is gebaseerd. Als je jouw beeld gebruikt als referentie van de huidige praktijk, dan kun je inderdaad niet anders doen dan het bestaande systeem diskwalificeren. Maar dat schiet niet op en discussieert lastig.
Dan de praktijk.
6. Er was een bestaande verordening die het aantal nachtwinkels regelde, dat was gekoppeld aan het aantal inwoners. De zondagsopening viel daar ook onder. De Wipstrik-Spar was zo slim om gebruik te maken van de ruimte in de verordening door de groei van het inwonertal. Daarmee waren er geen mogelijkheden meer voor andere supers. Dat is in de raad gebracht (na vooroverleg met de wethouder). Dat leidde tot het besluit, dat de verordening niet werd bijgesteld, maar dat door een rouleersysteem ook andere supers aan de beurt konden komen. Een besluit dus met een compromiskarakter. Let wel: op basis van de bestaande en niet aangepaste verordening.
Kortom, jouw conclusie klopt niet.
7. De Wytmenerplas. Ik weet dat er in de vorige coalitieperiode is gesproken over ontwikkelen van bedrijvigheid bij de plas. Daar wordt op voortgeborduurd en de vraag is of het past binnen de afspraken. Daar heb ik geen opvatting over. Ik weet wel dat de wijze hoe je er tegen aankijkt, bepalend is voor een oordeel over de geluidskwetsbaarheid. Er zijn tegengestelde belangen en de raad moet die belangen tegen elkaar afwegen. Er zullen dan altijd partijen zijn die niet hun zin krijgen. Referentie hoort te zijn of het besluit past binnen de kaders die in een eerder stadium zijn vastgelegd. Zo’n proces heeft weinig te maken met het overboord gooien van principes, zoals jij stelt.
Iets meer kennis nemen van de stukken en minder vooringenomenheid zal helpen.
Dit is mijn reactie en daar moet je het mee doen.
Democratie in Nederland is, gelukkig, niet: doen wat het volk wil. Gelukkig, want dat zou binnen no time een zooi worden. Het is doen wat het beste is voor het land, vanuit het oogpunt van een partij.
@John, dank voor je reactie, dat waardeer ik. Ben het met je eens dat er verschillende manieren zijn om naar de realiteit te kijken en dat wij daar een goed voorbeeld van zijn. Persoonlijk vind ik dat boeiend (zonder wrijving geen glans) en vind ik het jammer. Elkaar overtuigen is helemaal niet nodig, maar ontmoeten ga ik niet uit de weg. Maar dat gezegd hebbende:
1. Zwolse items vloeien qua systematiek voort uit landelijke kaders. Natuurlijk gaat WLZ over Zwolle maar de dwarsverbanden tussen de landelijke en lokale politiek zijn te sterk om ze zomaar opzij te schuiven.
2. Je stelt: het programma is waar een partij voor gaat, niet wat het gaat realiseren. Dat is een begrijpelijk principe, maar in de praktijk is het te vaak een excuus om 80% weg te geven en 20% binnen te halen. Bovendien, als dit het uitgangspunt is, zijn verkiezingen volkomen overbodig. Kunnen we net gewoon alle partijen in het kabinet gooien en dan maar kijken wat eruit komt.
Dan je praktijvoorbeelden:
1. Zondagsopenstelling
Mooi voorbeeld van hoe de politiek marchandeert: we stellen de verordening niet bij, maar maken er een roulatiesysteem van. Dat komt op hetzelfde neer. Ook al vind ik het inhoudelijk een goed besluit, qua systematiek heb ik mijn bedenkingen met een dergelijke flexibele manier van omgaan met verordeningen. Lijkt mij te veel op recht praten wat krom is.
2. Whytmenerplas: hier worden kaders opgerekt om vervolgens te gaan kijken of het past. De juiste volgorde zou zijn om eerst de kaders duidelijk vast te leggen en te beslisen of je ze gaat verruimen en dat heel concreet te maken. Daarmee krijg je principes en uitgangspunten die richting bieden. Anders creeer je wat er zich nu voordoet: onduidelijkheid en onvrede. En wordt ook hier door en flexibel kader teveel ruimte gelaten voor politieke spelletjes zoals in dit dossier door de VVD worden gespeeld.
Dit is mijn reactie. In tegenstelling tot wat jij doet, stel ik niet dat jij het hier mee ‘moet’ doen, want dat bepaal je zelf.
Ed, jouw reactie laat duidelijk zien wat ik bedoel.
Je poneert om je gelijk te krijgen.
Het zij zo.
Jij wrijft niet, ed, maar schuurt. Dat geeft geen glans, maar krassen.
@John: oke. jij hebt gelijk.
@Vincent: soms moet je het plamuur eraf schuren om tot de kern te komen. Anders gaat het rotten.
Hallo
Ik ben mevrouw Eudocie is op zoek naar lening voor meer dan 3 maanden,
Ik heb vele malen gek gehouden op lening die tussen afzonderlijke sites
willen is een lening die tussen individu in verschillende mensen.
Maar telkens als ik door valse kredietverstrekkers en
op het einde krijg ik om het even wat niet op mijn account. Maar gelukkig ben ik
een naam gespeld alfredo echt eenvoudige en vriendelijke man die kreeg hulp
vinden mijn lening van ?? 250.000 kreeg ik op mijn account 48 uur
Na zonder teveel protocollen.
Dus je die in nood zijn net als ik, kunt u schrijven naar hem en
Leg uw situatie zijn e-mail zou kunnen helpen:
zambranoalfredo12@gmail.com
@Admin
Graag deze reactie verwijderen:
Bericht door eudocie, op 18 september 2015 20:35
Reden lijkt me wel duidelijk.
Waarom weg halen? Is toch prachtig een andere cultuur? Wel de lusten zoals lekker eten en niet de lasten.
UW FINANCI?LE OPLOSSING IN 72 UUR.
De ongelofelijke, maar Echte God is altijd Groot. Ik ben aan het onderzoek van lening van geld sinds verschillende maanden, na verschillende verwerpen van mijn vraag door de bank, j heb gedaan een poging tot zelfmoord want ik had schulden en rekeningen uitstaand. Ik geloofde dat het voor mij werd beëindigd, maar gelukkig ik heb gekend getuigenissen gedaan door vele personen op Mevrouw SIMONA SANMARTINO, zo ik het contact op heb genomen en ik mijn lening zonder enige moeilijkheid heb verkregen. ik heb van deze lening dank zij deze zeer eerlijke dame genoten. Om in meer weten, alleen maar contact met haar via e-mail aan zal willen opnemen: simonasanmartino0@gmail.com
Goede dag vrienden.
Ben je nog op zoek naar een lening, en je bent door de banken afgewezen of bedrogen. Ik kreeg een onroerend goed lening van ?? 300.000 uit Senator Walter. hij is echt een goede en gerenommeerde geldschieter.
Neem contact op met Senator Walter op; senatorrpwalter@hotmail.com
:D:D:D GRATIS geld