Zwolle – Na een lang en gedegen onderzoek naar het op 15 november 2010 bij het bouwproject De Twaalf Apostelen gevonden skelet van ‘Zwolse Harry’ maakten stadsarcheoloog Michael Klomp en bio- archeologe Lisette Kootker van de VU in Amsterdam donderdag in het archeologisch depot aan de Veemarkt bekend dat het ongeveer 600 jaar oude skelet destijds met een bot voorwerp op zijn hoofd werd geslagen. Vervolgens werd Harry in een greppel gegooid waar zijn schedel ingeslagen werd. Bij de presentatie werd een namaak skelet getoond. Het originele skelet wordt t.z.t. tentoongesteld in de nieuwe boekhandel van Waanders in de Broerenkerk.
De ‘Zwolse Harry’ moet ergens tussen 1330 en 1440 hebben geleefd. Dat wees onderzoek uit. De toen was ongeveer 22 jaar en had een lengte van 1.70 meter. Volgens Klomp moet Harry vroeger iets vrerselijks hebben gedaan waardoor hij met een lederen riempje om zijn polsen aan de kniën vastgebonden werd. Mogelijk het slachtoffer van een politieke moord. Het skelet werd destijds in gehurkte houding gevonden bij een afgraving voor het bouwproject. Klomp wil sponsoren zoeken om voor Zwolse basisscholen een lespakket rond ‘Zwolse Harry’ mogelijk te maken. Dit moet 80.000 euro gaan kosten. Verder zou de stadsarcheoloog een reconstructie van het gezicht willen laten uitvoeren. Dat kost 20.000 euro. Tot nu toe kostte het onderzoek al 70.000 euro. De naam van ‘Zwolse Harry’ werd overigens spontaan bedacht, toen Weblog Zwolle fotograaf Harry ten Klooster op die 15e november 2010 snel ter plaatse was om alles met zijn camera vast te leggen.
De ‘Zwolse Harry’ werd destijds gehurkt gevonden…
O.k. een paar tienduizenden euro’s verder weten we wat er waarschijnlijk met Zwolse Harry gebeurd is. Ik zal wel een cultuurbarbaar zijn, maar wat zonde van het geld en de moeite. En ik betaal er via de gemeente Zwolle er nog aan mee ook!!? En nu wil de acheoloog nog nader onderzoek ook?? Met wat voor doel? Of is het om ‘de dienst’ op deze manier een beetje in leven te houden? De tijd van de linkse hobby’s is reeds ver achter ons. Laat deze onzin a.u.b. hewel snel stoppen.
idd barbaros, alsof er niets beters te doen is met dit geld
Inderdaad Barbaros en wat dacht je van die recepties die er nog even bij gehouden worden om genodigden de vonds te laten bekijken(zie foto).Alles bij elkaar hadden we een boel mensen die het moeilijker hebben kunnen helpen.Maar ja die gasten hoeven het niet te betalen dat doet de hardwerkende burger wel via de gemeentelijke belastingen
Ben ik even blij dat Barbaros, Hajo en Pieters onze stad niet besturen. Dan zou er alleen ruimte en geld zijn voor zaken die hun belangstelling hebben. En ik vrees dat die nogal beperkt is (fietsen in winkelcentrum Zwolle-zuid ed).
@Barbaros het is een illusie dat er veel geld is bij de archeologie. Gemeentes doen ook hard hun best om er zoveel mogelijk weg te snoepen.
Dat je het belang van zo’n vondst niet in ziet is treurig, je interesseert je waarschijnlijk ook weinig in de Nederlandse geschiedenis, of zelfs “evolutie”. Archeologie leert ons een hoop over onze geschiedenis. Als je dat verspilde energie vind kun je je allicht afvragen of je definitie van ‘zinvol’ wel zo volledig is.
Daarbij gaat dit om een relatief kleine uitgave op het gemeentelijk budget.
Dat het geld goed besteed is en een klein uitgave op het gemeentelijk budget is, vertel dat aan de mensen van het Ecodrome en het machinemuseum waarvan de subsidie gestopt is. Of aan een kunstenfestival dat geschrapt is voor het geld waar nu dat onderzoek van betaald wordt. En die praatjes over evolutie, daar moet ik erg om lachen. Heb je je geitenwollen sokken al aan?
Deze uitgave door de gemeente kan totaal niet verantwoord worden in tijden van bezuiniging op belangrijke zaken…
En als we over onderzoek naar evolutie praten, in de jaren 90 wilde men dit al uit het lespakket op de scholen halen omdat er totaal geen wetenschappelijk bewijs is. Alleen vanwege “culturele” waarde is het zo gelaten. Nu wordt evolutie weer als een vaststaand feit aangenomen, daar hebben we Zwolse Harrie dus niet voor nodig!
Het is wel duidelijk waar Hajo op school heeft gezeten…;D
De tijd van de linkse hobby’s is reeds ver achter ons.
Waar slaat dit nou weer op? Als er geen linkse hobby’s meer waren, dan waren er geen toneelstukken meer, geen films, geen series, geen programma’s, GEEN FAKING TV! Geen foto’s, geen schilderijen, geen boeken, geen gedichten, geen cabaret, geen musical, geen dans, GEEN FAKING MUZIEK!!
Geen stripboeken, geen recreatie, geen buurt feesten, geen wijkcentra, geen bibliotheek, geen kinderboerderij.
Dan waren er geen leuke festivals en evenementen. Dan waren er niet zoveel leuke dingen te doen voor kinderen. Dan zaten al die bejaarde nog voor hun raampie naar buiten te staren. Dan kunnen je kinderen niet op dans of schilderles. Dan hadden we niet zulke mooie steden met zulke mooie gebouwen. Dan was er geen peperbus meer, geen volendam, geen molens, geen musea, geen oude kerken en geen vrolijke muziek op straat, lichtshows, straattheater of exposities.
@Dame: hoezo? Ik heb bijv. niet op een christelijke school gezeten als je dat bedoelt…
@Marit: Als linkse hobby’s worden afgeschaft dan konden de mensen deze dingen zelf betalen als ze dat nodig vonden ipv dat de overheid er voor moet zorgen en ons oplegt wat we leuk moeten vinden door allerlei subsidies.
Hajo, kan ook zijn dat je niets van wetenschappelijk bewijs begrijpt. In de wetenschap is niets “zeker”, omdat uit onderzoek altijd verbanden kunnen blijken die voorheen of onbekend waren of niet aangetoond konden worden. Zo is er ook nog steeds geen rechtstreeks verband tussen roken en dodelijke ziekten. Wel voldoende aanwijzingen daarvoor. Datzelfde geldt voor de evolutietheorie. Er is voldoende overtuigend materiaal dat de mens door evolutie is ontstaan. Dat wil niet zeggen dat het niet uiteindelijk anders kan zijn gegaan, maar anno 2012 wijst niets daarop.
Hoe jij op dit item reageert, laat wel zien dat jij weinig belangstelling hebt voor onderzoek. Als er niet meteen een opbrengst is waar we “iets” aan hebben, is het geldverspilling of linkse hobby. Dat is een behoorlijk beperkte opvatting die elke vooruitgang in de weg staat.
Waar slaat dit nou weer op? Als er geen linkse hobby’s meer waren, dan waren er geen toneelstukken meer, geen films, geen series, geen programma’s, GEEN FAKING TV! Geen foto’s, geen schilderijen, geen boeken, geen gedichten, geen cabaret, geen musical, geen dans, GEEN FAKING MUZIEK!!
Geen stripboeken, geen recreatie, geen buurt feesten, geen wijkcentra, geen bibliotheek, geen kinderboerderij.
Dan waren er geen leuke festivals en evenementen. Dan waren er niet zoveel leuke dingen te doen voor kinderen. Dan zaten al die bejaarde nog voor hun raampie naar buiten te staren. Dan kunnen je kinderen niet op dans of schilderles. Dan hadden we niet zulke mooie steden met zulke mooie gebouwen. Dan was er geen peperbus meer, geen volendam, geen molens, geen musea, geen oude kerken en geen vrolijke muziek op straat, lichtshows, straattheater of exposities.
Linkse hobby? die eer zou ik “links” niet willen geven.
De zorg en aandacht voor geschiedenis, cultuur en recreatie is een zaak van de hele beschaafde samenleving, daarin hoort “links” of “rechts” geen rol in te spelen.
@dame
Dat ik geen belang hecht aan onderzoek is een verkeerde aanname. Onderzoek dat niet nuttig is en belastinggeld kost dat op dit moment aan betere dingen besteed kan worden wél.
Hoewel dit behoorlijk off-topic begint te raken:
Er is juist niet voldoende overtuigend materiaal aanwezig om evolutie aannemelijk te maken! Integendeel, Google maar eens op “Cambrian explosion”
Darwin heeft zelf gezegd, dat als de bodem zijn theorie niet zou bevestigen, de theorie zonder waarde zou zijn.
Ik vind het niet echt off topic, Hajo. Als er in de wetenschap alleen maar onderzoek werd gedaan dat direct nut had, dan waren er heel wat minder ontdekkingen gedaan. Die ontstaan vaak bij toeval. En wie bepaalt wat nuttig is?
Wat de evolutietheorie betreft, is er veel overtuigend bewijs. Reden waarom de meeste wetenschappers erop voortborduren. Zoals eerder gezegd, is wetenschap nooit 100% zeker. Dat is de kern van wetenschap: zoeken naar bewijzen of tegenbewijzen van je uitgangsstelling. De Cambrische explosie ondergraaft de evolutietheorie allerminst. Sterker nog, het is geen nieuw feit, maar was medio 19e eeuw al bekend. Het toont de wetenschappelijke houding van Darwin dat hij altijd open bleef staan voor nieuwe inzichten die zijn theorie onderuit zouden kunnen halen. Wat die “explosie” betreft is er de laatste jaren steeds meer bewijs dat de toename van soorten en complexiteit van soorten minder explosief ging als ooit aangenomen. Anno 2012 is de Evolutietheorie van Darwin enkel in (zwaar)christelijke kring omstreden, maar is er nog geen overtuigend wetenschappelijk tegenbewijs gepubliceerd.
Wat Zwolse Harry betreft: de waarde van het onderzoek is niet alleen van wetenschappelijke (historisch, sociaal-cultureel) aard, maar ook economisch. Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen belangstelling hebben voor dit soort onderzoek en die Harry in Zwolle willen ‘bezoeken’. Vergelijk het maar met het meisje van Yde.
@dame:
Er is een verschil tussen wetenschap bedrijven en nieuwsgierigheid van een elitegroepje naar opgraving van een lijk van 600 jaar oud. Dat laatste is prima, laat het elitegroepje dat dan zelf betalen. Niet van het gemeentelijk budget dat op dit moment belangrijker dingen moet bekostigen.
De Cambrische explosie is één van de vele aanwijzingen dat macro evolutie niet heeft plaatsgevonden. Een andere is bijvoorbeeld het ontbreken van alle missing links – wij zouden omgeven moeten zijn door tussenvormen…
Jouw argumenten kloppen niet, er is juist véél wetenschappelijk tegenbewijs gepubliceerd. Het is alleen een kwestie van een sterk ‘geloof’ in het kamp van Darwinisten, een soort heilige graal, een vooropgezette gedachtenstructuur dat alles ontstaan MOET zijn door evolutie.
De test voor het aantal mensen die werkelijk Zwolse Harry willen bezoeken is gemakkelijk te maken: laat deze mensen betalen voor alle kosten die er mee samengaan. Dan wil ik zien hoeveel er over blijven!
“Elite”…., tja dan hoef je verder geen argumenten meer te geven, die moeten (en kunnen?) het zelf wel betalen. Jammer voor al die Zwollenaren met hart voor hun stad en die geïnteresseerd zijn in de historie. Die bestaan niet volgens Hajo. Ik vraag me af waarom al die boeken over Zwolle zo gretig aftrek vinden. Of heeft Zwolle een grote elite?
En wat de evolutietheorie betreft: je gelooft maar wat je wilt geloven, maar met wetenschap en hoe de wetenschap functioneert heeft het weinig van doen. Zoals gesteld is het een “theorie” waar veel aanwijzingen voor zijn, maar die niet ‘sluitend’ is. Jouw “tegenbewijs” voldoet niet. Van de Cambrische explosie is al meer bekend (minder explosief dan men eerst dacht) en de ‘missing link’ kan gevonden worden. Goed om open te staan voor andere opties, maar dan moet je ook zoeken naar échte overtuigende tegenargumenten (en niet naar ontbrekende delen in een theorie): de zwarte zwaan van Popper.
Als alle ‘gewone’ Zwollenaren bij bezoek aan Harry ??5 moesten betalen, zouden ze dat vast niet doen. Het gaat er om waar je het gemeenschapsgeld aan uitgeeft.
échte overtuigende tegenargumenten?
De argumenten vóór evolutietheorie zijn niet steekhoudend, er zijn geen feiten, het is een geloof!
Je zegt dat je twijfelt aan de Cambrische explosie, een feit dat ingaat tegen de theorie. Waarom? Omdat het niet in jouw (en met jou de meesten) gedachtenpatroon past! Maar omdat iedereen iets roept, maakt het dat niet waar. Aderlaten bleek ook niet zo’n goed plan 😛
@dame “de ‘missing link’ kan gevonden worden”
Ik heb het over miljoenen ‘missing links’ die we in de bodem zouden moeten kunnen vinden en nu nog steeds levend om ons heen zouden moeten hebben die er niet zijn!
Die zijn er niet, met veel moeite heeft de evolutionaire wetenschap over de hele wereld, door alle tijden heen een schoenendoos vol dubieus ‘bewijs’ gevonden. Later vaak ontmaskerd als vals omdat er veel eer mee te behalen valt. Er is namelijk niet iets duidelijks te vinden!
Hoe is het leven en de mensheid volgens jou ontstaan, Hajo?
Als ik daar geen goed antwoord op zou hebben, zou evolutie alleen een goed alternatief zijn als er aanwijzingen voor waren.
De aanwijzingen die in het leven zelf te vinden zijn, bijvoorbeeld in DNA, geven te denken. Daarin zit een gigantische hoeveelheid geordende informatie. Darwin had daar geen idee van, hij dacht, hoe meer we weten, hoe eenvoudiger het wordt. Hij kon met de middelen van die tijd een cel alleen zien als een klodder slijm met een kern.
Statistisch gezien kan de hoeveelheid geordende informatie in DNA zeker niet door tijd en toeval zijn ontstaan.
Wij kijken nu (met onze door Darwinistische cultuur gevormde gedachten) naar dit raadsel en zeggen “goh, wat knap dat de natuur dit zomaar gemaakt heeft!”
god schiep de aarde in 7 dagen, knap hé?
Nee in 6, want op zondag werkte hij niet 😉
Het is wel apart dat tjalling en 1steJohn geloof belachelijk maken terwijl zij kennelijk het geloof van Dame in de evolutietheorie wél accepteren terwijl daar geen feitelijk bewijs voor is.
Onzin, jullie proberen elkaar te overtuigen met theorien die allemaal plausibel zijn. Dat jullie er van deels overtuigd zijn betekent niet dat ik hier een aanhanger van ben.
Leuke discussie hier ook tussen wetenschap en geloof. Is lang, maar wel leuk:
http://www.sodahead.com/fun/you-are-a-christian-arent-you-son/question-2127679/
Geloof jij dan niet in evolutie 1steJohn?
nee, kan me wel in jouw punten vinden. Technologie zegt veel maar nog lang niet alles. Nog niet zo lang gelden dachten we ook dat de aarde plat was. Ik heb mijn eigen geloof en daarnaast geniet ik van alle nieuwe dingen die we te weten komen, maar om bindende conclussies te trekken op basis van wat we nu weten lijkt me dom en onwetend.
Mooi stukje over Einstein in jouw link
Oeps nu verklap ik de clou
Als je mijn bijdragen leest, dan begrijp je dat deze niets met “geloof” te maken hebben. Ik schreef over wetenschappelijke methoden om de wereld te begrijpen. Als er ergens getwijfeld wordt dan is het wel in de wetenschap. Een theorie is immers slechts houdbaar zolang deze het meest overtuigend bewijs levert en er geen tegenbewijzen zijn geleverd. Dus mijnerzijds volstrekt geen “geloof” in de evolutietheorie. Tot nu toe is er echter overweldigend bewijs voor, dat niet door Hajo is weerlegd, zeker niet met zijn (verouderde) gedachten over de Cambrische explosie.
En als God den per se genoemd moet worden: wie zegt dat het mogelijke bestaan van een God in strijd is met de evolutietheorie? Er zijn vele prominente natuurwetenschappers die in de God geloven. Volgens Newton bleek uit de schoonheid van zijn wetten zelfs dat er wel een God moest bestaan. Er zijn overigens ook vele prominente christenen die de evolutietheorie onderschrijven. Ik zal Andries Knevel daar maar niet onder scharen (onder “prominent”), maar de Paus wel. Enkel enkele hardcore christenen blijven vasthouden aan de letterlijke uitleg van de bijbel.
En nu zeg ik tegen jou: ga maar eens googlen…. Is voor mij wel meteen het bewijs dat je mijn posting maar half leest, want ik heb al tweemaal eerder er iets over geschreven en nergen dat ik twijfel aan de Cambrische explosie. Wet dat (a) Darwin wist van de Cambrische explosie en (b) dat nadien is ontdekt dat het niet zo explosief was als lange tijd gedacht. Dat laatste bedoel ik met verouderd. Bovendien is het feit dat er gaten zitten in de theorie géén tegenbewijs. Deze gaten kunnen me nieuw wetenschappelijk onderzoek worden gevuld. Maar iemand die alles maar half of vanuit vooringenomendheid leest, overtuig je nergens van.
En zo zijn we weer bij onze Harry waar het allemaal om begonnen was. Onderzoek naar zijn dood leert ons iets meer over het leven in die tijd. En ja, ik denk dat heel wat Zwollenaren er 5 euro voor over hebben. Weet je waar Waanders succesvol mee is geworden? Met allerlei publicaties over dorpen en steden. Daar is veel belangstelling voor, misschien niet in jouw kringen, maar in vele andere wel.
;D Nou Hajo, ik heb ook nooit kunnen vermoeden nog eens met een creationist in discussie te zijn. Of nu ja, discussie… Je gaat nergens op in, maar berijdt vooral het eigen stokpaardje. Misschien wel verstandig wanneer je standvastig wilt vasthouden aan jouw wijze van geloven. Hoewel zoals eerder gezegd er ook heel wat gelovigen zijn – en niet de minsten – voor wie wetenschappelijke kennis en inzichten hun geloofsbeleving niet in de weg zit.
En over Zwolse Harry zullen we het ook wel nooit eens worden.
Zwolschrijver dezelfde als Hajo? Nog een keer dan: (1) ik ben géén evolutietheoriegelovige. Geloven doe je in de kerk en niet in een theorie. Wat wel klopt is dat ik vertrouwen heb in de wetenschap als methode om zaken te verklaren of te duiden. Daar zijn we anno 2012 al heel wat wijzer van geworden op allerlei gebied. En ja, 3% van de wetenschappers fraudeert, hetgeen vroeger of later gelukkig altijd uitkomt. (2) ik heb diverse malen betoogd dat je best kunt geloven in een God als schepper en tegelijk de evolutheorie zien als beste verklaring tot nu toe over de ontwikkeling van soorten op aarde. (3) tegenbewijs is bewijs dat overtuigend aantoont dat het niet kán zijn gegaan zoals Darwin dacht. Ik noemde Poppers zwarte zwaan die bewijst dat de stelling “alle zwanen zijn wit”, niet juist is.
Je kunt best gelijk hebben dat de evolutietheorie ooit onderuit gehaald wordt, maar dan wel met andere argumenten als die jij aanhaalt. Van statistiek begrijp je ook weinig aan de uitspraak over DNA te lezen (hoe klein een kans ook is, deze kan áltijd een keer voorkomen). En om weer de relatie naar jouw visie te leggen: Newton stelde dat zijn wetten zo perfect waren dat er wel een God moest bestaan. Zo zie je dat wetenschap en godsgeloof prima samen kunnen gaan. Volgens de mainstream biologen past de kennis over DNA overigens juist heel goed in de evolutietheorie. (4) Ik vind helemaal geen houvast in mijn bestaan door de evolutietheorie. Projecteer je nu niet? Ik zie mijzelf als agnost en hou me niet zo bezig met de zin van mijn bestaan. Ik ben er nu eenmaal en zal er het beste van moeten maken. Dat vind ik zinvol genoeg.
Waar we elkaar kunnen vinden is dat ik je zoektocht naar tegenbewijs toejuich. Dus wie weet… 🙂
Hajo/Zwolschrijver. Is idd een interessant plaatje. Er zijn verschillende theorieën om dit te verklaren, maar nog geen definitieve. Sommige wetenschappers denken dat na de ijstijd toen de aarde weer opwarmde, er een sterke toename van soorten kwam. Anderen wijzen naar fossiele vondsten uit het precambrische tijdperk. En zo zijn er meer theorieën die verder onderzocht moeten worden.
Heb vandaag nog aan je gedacht: zag een zwarte zwaan tijdens een wandelingetje.;)