Zwolle – Op woensdag 14 mei presenteert Willem van der Horst zijn boek Met beide benen op de grond, God ontdekken in je levensverhaal in het gebouw van de Gereformeerde Hogeschool in Zwolle. Van der Horst is psychosociaal therapeut en als docent verbonden aan de GH.
Wie God in zijn eigen leven wil ontdekken loopt niet automatisch een kerk binnen. Ook veel kerkleden zijn teleurgesteld in de kerk, omdat het geluid dat ze daar horen niet aansluit bij hun dagelijkse leven. Van der Horst vindt met ‘Met beide benen op de grond’ een weg om het leven van alledag te verbinden met de boodschap die God heeft. "Juist dat leven van alledag kan een vindplaats van God zijn. Dit boek is voor hen die zich willen bezinnen op hun levensverhaal, zoekend naar verbanden met Gods verhaal”, aldus Van der Horst. Het boek bevat veel praktijkvoorbeelden, gaat moeilijke vragen niet uit de weg en biedt oefeningen aan de lezer.
De boekpresentatie vindt plaats om 16.30 uur in het gebouw van de GH, Grasdorpstraat 2 in Zwolle. Schrijver/theoloog Reinier Sonneveld en sociaal wetenschapper Henk Geertsema geven tijdens de presentatie een reactie op het boek, elk vanuit hun eigen invalshoek. Belangstellenden kunnen zich aanmelden voor de boekpresentatie via: www.gh.nl/beidebenen. De toegang is gratis.
Voordat je dit boek leest, raad ik je eerst aan om wat achtergrondinformatie op te doen. Video: http://youtu.be/6RT6rL2UroE
mooi stukje reclame….8)
een beetje meer respect voor je medemens kan geen kwaad Gerline! Of het nu om atheisten, christenen, moslims, etc etc
Atheisten zijn ook gelovigen: zij geloven dat God NIET bestaat zonder bewijs te hebben.
Je mag al helemaal niet in meerdere goden geloven zoals vroeger vrij algemeen beoefend werd. NEE, er is maar een god zeggen de ware geloven. Wordt volwassen, mensch.
Ieder zijn vrijheid!
Religie is geen bullshit. Het is iets wat bij de mens hoort. Tot in de verste uithoeken van de wereld worden er Goden en voorouders vereerd of andere mystieke rituelen beoefend. Het zal dan ergens goed voor zijn, anders was het er niet.
Lijkt me overigens een goed boek voor christenen om je geloof en levensstijl te verdiepen. Niet meer een boek voor mij. Ik sta nu “met beide benen op de grond” en ben God daardoor kwijtgeraakt.
@zoishetooknogeens
Fijn dat je de meeste strikte en minst van toepassing zijnde definitie van een atheïst gebruikt…
Zo is het ook nog eens niet.
(bijna) geen atheist zal zeggen met volledige zekerheid te kunnen zeggen dat er geen god is. Volgens de strikte hantering van het begrip zijn deze mensen (waaronder ik) agnost. Toch noem ik mij atheïst, omdat ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid denk dat er geen god is.
Of zoals Richard Dawkins (ongeveer) zei: ik ben even agnostisch als het gaat om God, als ik agnostisch ben over de tandenfee. Ik kan niet bewijzen dat ze niet bestaan, maar ik acht het zeer onwaarschijnlijk.
Om atheïsme een geloof te noemen is IMHO te gemakkelijk. Straks wordt er nog gezegd dat evolutie een geloof is (wat ik in Amerika verwacht, maar niet in NL).
Mensen als Richard Dawkins geloven, volgens mij, niet in God omdat ze er niet in WILLEN geloven (dan zouden ze ook rekenschap moeten afleggen!).
Ga maar na: welk redelijk denkend mens zou accepteren dat een complexe fabriek er vanzelf is gekomen door een heleboel onderdelen in een grote doos te gooien en heeeeel lang te schudden?
Toch is dat wat evolutionisten als hij geloven.
De complexe informatie in het DNA zou er vanzelf gekomen en geordend zijn door tijd en toeval.
Wij zijn allemaal geconditioneerd dit te geloven door Darwiniaanse wetenschap.
@bernard God(en) zijn bedacht door de mensen om een verklaring te geven aan wat men niet snapte of waar men bang voor was. Bijvoorbeeld bliksem, wat een raar fenomeen, totdat je een Thor verzint die dat veroorzaakt. Absoluut incorrect, maar tot je een betere verklaring hebt een prima uitleg.
Het probleem ontstaat pas als hele volksstammen blijven geloven in de makkelijke, verzonnen, verklaring, terwijl de wetenschap allang een preciezeuitleg kan geven.
In het geval van Thor is men wijzer geworden. Maar een aantal andere Goden zijn niet zo makkelijk kwijt te raken. Dit aan de ene kant omdat kinderen vanaf jonge leeftijd worden geïndoctrineerd door kerk en ouders. Aan de andere kant omdat men uit respect niet een weerwoord mag geven over dit volwassen sprookje.
Nou het spijt me dat ik onrespectvol over kom, maar ik zie niet in waarom je Assepoester, de tandenfee en Sinterklaas wel een sprookje mag noemen en God niet. Voor allemaal is evenveel bewijs, namelijk geen.
Was volgens mij niet het gevolg van dat men wijzer werd, maar meer omdat het na de opkomst van het christendom (zwak uitgedrukt) niet meer zo gewaardeerd werd om in Thor te geloven. Men bleef een God vereren.
Jawel, maar ondertussen niet meer om bliksem te verklaren.
Gelukkig leven we in een land met vrijheid van godsdienst.
@zoishetooknogeens
Niet in god willen geloven omdat er anders rekenschap afgelegd moet worden is een origineel argument dat ik nog niet ken. Maar geen erg sterk argument. Dit suggereert dat je alleen rekenschap aan god hoeft af te leggen als je in god geloofd. Als god bestaat en je gelooft niet, zul je toch ook rekenschap af moeten leggen lijkt me?
Het punt was overigens het benoemen van atheïsme als godsdienst, kan ik gezien dat je daar verder niet op ingegaan bent opvatten als het er mee eens zijn?
En kan ik aan je compleet ridicule vergelijking met losse onderdelen etc. aannemen dat je evolutie, een meermalen bewezen theorie niet geloofd?
Even de belangrijkste misvatting:
Evolutie is niet willekeurige selectie (husselen van onderdelen). Het is willekeurige minieme mutaties. De best werkende mutaties overleven (selectie). De selectie is dus allesbehalve willekeurig. Van de vele mutaties overleven enkel de best werkende en over miljarden jaren kom je uit bij complexe organismen (ook bij het oog, een vaak genoemd voorbeeld, maar heel goed mogelijk door van kleine voordelen, zoals iets lichtgevoelige huid, naar lichtsensoren etc. naar een oog te komen.)
Er zijn nog dingen die we niet weten over evolutie, maar jouw voorbeelden zijn al honderden malen door mensen die het beter kunnen dan ik weerlegd. Lees er eens iets over, heel interessant.
(En dan hoeft het niet eens van een atheïstisch evolutionair bioloog als Richard Dawkins, maar zeker ook niet van die young earth evangelist als Ken Hovind, die kijk je hooguit voor het vermaak)
@CA Als ik niet de tijd heb om te reageren, vat het aub. niet op als een teken dat ik het ergens mee eens ben ;D
Richard Dawkins heb ik eens gehoord, dat hij de vraag waar de ‘singulariteit’ vandaan kwam (die er was vóór de oerknal) beantwoordde met het idee dat wij een mislukt experiment van een buitenaardse beschaving zijn… (over blind geloof gesproken).
Het idee van mutaties is niet levensvatbaar, mutaties binnen een soort wel, niet tussen soorten. Al helemaal niet het ontstaan van leven. Er zijn meerdere wetmatigheden die juist tegen evolutietheorie pleiten maar wij (en de door darwiniaans denken beinvloede wetenschappers) niet (h)erkennen.
Kort:
-Iets ontstaat niet uit niets
-Leven komt alleen voort uit leven
-Als je iets aan zichzelf overlaat zal het altijd vervallen tot een lagere staat, niet een hogere.
Als evolutie waar was (zoals ook Darwin toegaf) zou de bodem vol zitten met tussenvormen en ook nu rondom ons heen de tussenvormen volop in leven zijn.
ps. met rekenschap afleggen bedoel ik natuurlijk dat hij dan met het besef moet omgaan dat hij eenmaal rekenschap zal moeten afleggen.
Persoonlijk denk ik inderdaad dat iedereen eens rekenschap zal moeten afleggen voor God, zoals ook in de bijbel beschreven staat “de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken” en “het is de mensen beschikt éénmaal te sterven, en daarna het oordeel”.
1) Dawkins zou dat hooguit als een ter plekke verzonnen hypothese hebben gezegd. Never nooit niet dat hij dat zo maar geloofd.
2) Darwin heeft helemaal niet toegegeven dat zijn wetenschappelijkke theorie niet klopt. Ben erg benieuwd waar je die onzin vandaan haalt. Sterker nog, nu een paar honderd jaar later is er al zo vaak geprobeerd om er gaten in te schieten, wat niet.is gelukt, dat zijn theorie op het.moment één van stabielere theorieën is.
3) Als jij bewijs hebt voor die wetmatigheden, zou ik dat publiceren, je zult direct een Nobelprijs te pakken hebben. Vooral die eerste zal interessant zijn, aangezien je daarvoor eerst alle nu nog niet aangetoonde deeltjes en energievormen moet aantonen.
Overigens is de God van de bijbel een enorme sadistische klootzak. Als je je in de loop van je leven, wat soms maar een paar minuten duurt, niet exact aan zijn regels houdt, zal je daar tot in de eeuwigheid voor gestraft worden. De bijbelse God is een vervelend 11-jarig jochie.
pardon? Jasper?? Ik vind deze reactie echt niet kunnen. Je gaat hier mee echt te ver!!
Ja? Dat is vervelend. Maar als je het niet met mij eens bent, leg mij maar eens uit hoe de bijbelse God, ondanks alles een liefhebbende God is? Misschien toen hij twee steden met de grond gelijk maakte? Misschien toen hij alle eerstgeborene in Egypte afmaakte? Of was het toen hij al het landleven vernietigde (op 1 boot na), omdat de mensheid voor een deel niet voldeed aan zijn eisen? En voor wat? Zaken die in het niets verdwijnen als je het vergelijkt met hoe we nu leven en doen.
Ik hoor het graag.
@johanna1 ben het helemaal met je eens. Je kunt ook te ver gaan .
@johanna1 en e.woud; Wat een flauwekul. Dat het zeer doet omdat je diep van binnen gewoon weet dat japser (in dit geval) gelijk heeft, betekend nog niet dat hij zich zou moeten inhouden omdat iemand zich op zijn teentjes getrapt voelt.
Om Fry nog maat even te quoten; “It’s now very common to hear people say, ‘I’m rather offended by that.’ As if that gives them certain rights. It’s actually nothing more… than a whine. ‘I find that offensive.’ It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. ‘I am offended by that.’ Well, so fucking what.” 😀
Dat jij dat flauwe kul vind nattevinger prima. Dat is jou mening. Ik denk daar anders over.
Japser, je hebt goede vragen, alleen kan ik je niet beantwoorden. Niet omdat de antwoorden er niet zijn, maar omdat je die niet kunt accepteren.
Japser, je hebt goede vragen, alleen kan ik je niet beantwoorden. Niet omdat de antwoorden er niet zijn, maar omdat je die, denk ik, niet kunt accepteren. Gezien de heftigheid van jouw vooringenomen standpunt.
Een mooie uitspraak vind ik: “Degene Die ons zal oordelen heeft zijn eigen bloed aan zijn handen, om ons vrij te kunnen spreken”.
Dat geeft een ander gezichtspunt aan dan het ‘boeman’ karikatuur.
Pasen is koud voorbij of dat is alweer vergeten, of betekende pasen alleen eitjes en haasjes?
Japser, heeft niet gelijk als hij het over die wrede en straffende God heeft. Hij beperkt zich tot het oude testament. Het nieuwe testament predikt een verhaal van verzoening en geeft uitzicht. Degenen die berouw hebben en geloven in het zoenoffer van Jezus op goede vrijdag hebben een “blanco strafblad”.
@zoishetooknogeens de opmerkingen die ik maak zijn direct terug te vinden in de bijbel. Dat kan voor sommigen te letterlijk zijn, en te confronterend.
Over Pasen, ja, dat gaat wat mij betreft gewoon om lekker eten met vrienden en familie.
@bernard Ah ja, het Nieuwe Testament, het door de kerk opgestelde document, nadat ze er achter kwamen dat ze met stroop meer mensen konden lokken dan met azijn. Maar ook al ben je zonder zonde geboren, dan nog kun je volgens vele sektes nog steeds branden als je je tijdens je leven niet goed gedraagt.
Maar goed. Ieder is vrij om in een sprookje naar keuze te geloven. Het is alleen zo verdomd jammer dat ouders op een bepaalde leeftijd de kinderen wel vertellen dat de Sint en de tandenfee niet echt is, en dat andere sprookje blijven vertellen.
Japser: confronterend zijn, ja, dat kun je. Context begrijpen, nee, dat doe je niet.
Het Nieuwe Testament afdoen zoals jij dat doet, jammer.
De opstanding is de belangrijkste gebeurtenis in de menselijke geschiedenis.
God is niet veranderd tussen het Oude en Nieuwe Testament, maar, zoals gezegd, ik zou het je nu niet kunnen uitleggen. Niet omdat de uitleg er niet is, maar omdat je die, niet kunt accepteren.
Ja, hallo Japser, de hele Bijbel is door mensen geschreven. Door wie anders? Voor zover ik weet is Pasen toch de kern van het Christendom. Die zwaarmoedige stromingen en sektes begrijp ik dus ook niet.
Dé kernvraag: schiep god de mens óf schiep de mens god.
Opstanding?
Er is GEEN bewijs dat Jezus Christus heeft bestaan, laat staan dat hij de zoon van God was, laat helemaal staan dat hij na de dood weer is opgestaan. Helemaal geen bewijs. Alles wat we over hem weten is minstens 50 jaar NA zijn vermeende dood pas opgeschreven. Dus tsja.
Door mensen ja, niet ingegeven door God zoals veel gelovigen denken.
Met sektes bedoel ik oa. Katholiek, Protestant, Gereformeerd, etc. etc.
Nee, er is geen bewijs. Er is zelfs geen bewijs dat Jezus bestaan heeft. Maar we hebben het hier over het Christendom waar dit wél een uitgangspunt is. De bijbel is geen geschiedenisboek.
Wat een onzindiscussie. Wanneer bewezen zou zijn dat er een schepper bestaat, dan zouden we niet meer over “geloof” spreken, maar het als een waarheid beschouwen. De evolutietheorie is in brede wetenschappelijke kring als bewezen aanvaard, hoewel er nog altijd witte vlekken zijn. Dat wetenschap en geloof elkaar niet hoeven te bijten, bewijzen de vele gelovige wetenschappers. Zij zien juist in het feit dat de natuurkunde zich strak aan wiskundige wetmatigheden blijkt te houden, een bewijs van een scheppende hand.
Hoe het ook zij, voor veel mensen is hun geloof een houvast in het leven. Als ik het goed begrijp gaat dit boek daarover; over zingeving. Dat vind ik het mooie van een geloof: dat er veelvuldig tijd wordt ingeruimd om daarover na te denken. Daar tegen afgezet is een discussie over “waarheid”, “bewijzen” en “historisch juist”, een kinderlijke. Je kunt er eindeloos over ouwebetten en met kwinkslagen en semi-originele gedachten je gelijk proberen te halen, maar het leidt nergens toen. Geen gelovige laat zich door Japser ompraten, en geen gelovige zal Japser kunnen bekeren.:)
Er is meer bewijs dan de mening van de meerderheid zou willen. Die mening is dan ook niet zo relevant. Eerder gevaarlijk.
Moet ik dit zo vertalen: “De mening van de meerderheid is gevaarlijk”? Nu spreek je in raadselen. Voor wie? En welke mening?
Sorry, ik was misschien te onduidelijk. Ik bedoel: er is meer bewijs voor de opstanding van Jezus dan er volgens de mening van de meerderheid hier is.
Als men vaak en hard roept dat de wetenschap de evolutie of de onbetrouwbaarheid van de bijbel bewezen heeft, dan denken velen: het moet dan wel zo zijn… – dit sluit vooral aan op het onbewuste verlangen om geen rekening te houden met het bestaan van God en te kunnen doen wat je maar wil.
Kijk eens naar dit filmpje: http://bestofyoutube.com/dangerous-conformity?fb_action_ids=1397843870497130&fb_action_types=og.likes
Zo is het ook in ons leven, wij spiegelen onze overtuigingen aan elkaar en zeggen dan: er is niets om je zorgen over te maken.
Dát is gevaarlijk.
Om nog maar eens op de bijbel en Noach terug te komen waar ook Japser het over had: “Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.”
Ik vind het “zonde” om zo met de Bijbel om te gaan. Gelijk willen hebben omdat het “geschreven” staat. Probeer van de Bijbel geen geschiedenisboek te maken, daar is het te waardevol voor. Het is een prachtig boek waar je veel aan kunt hebben, waar ik met plezier uit lees en dat me steeds weer verbaast. Het zijn verhalen om te overdenken, niet om te bewijzen. God is bedacht door mensen, maar dat maakt het niet minder mooi.
Kom maar op met dat bewijs. Het merendeel zal niet al te moeilijk om ver te trekken zijn. Oh en bewijs op basis van de Bijbel is geen bewijs. Voornamelijk omdat het oudste evangelie nog steeds minstens tientallen jaren na Jezus zijn vermeende leven is opgetekend.
Er is totaal geen bewijs voor god. Althans niet wetenschappelijk. Net zo min als dat er wetenschappelijk bewijs is dat god niet bestaat. Er zijn wel bewijzen dat de bijbel geen geschiedenisboek is.
Sowieso, bewijs Is niet noodzakelijk, geloof is een kwestie van vertrouwen. Bewijs nodig hebben om iets als waarheid te beschouwend een kwestie van wantrouwen. Ook daar is niets mis mee, maar of je nu gelooft of niet, welke keuze je ook maakt, het is een kwestie van wat je gelooft.
Nee, het is een kwestie van wat je WIL geloven.
“Wie oren heeft om te horen, die hore”
Zelfs als Jezus voor je zou staan zou je Hem niet geloven.
Japser, Bernard en Mul, ik kom er op terug, op dit moment ontbreekt me de tijd.
Wat je wilt geloven klopt niet, althans niet altijd. Liefst geloof ik in een god van liefde die alles voor mij heeft geregeld wanneer ik overlijdt. Liefst geloof ik de bijbel als letterlijk entreeticket voor het oneindige. Wat zou dat eenvoudig en rustgevend zijn. Ik geloof echter dat de bijbel kernen van waarheid bezit, aangelengd met allerlei doctrines die oude machtsverhoudingen veilig stelden. Ik geloof wel degelijk op een manier die nauw verwant is met het christendom, maar ik leef niet inde illusie dat iets bovennatuurlijks te verklaren is middels een boekwerk.
Geloven is inderdaad niet een kwestie van willen. Je gelooft wel, of niet. Daar heb je zelf geen invloed op.
@bernard heel wat ouders die daar wel invloed op hebben. Die hun kinderen van jongs af aan indoctrineren ipv ze vertellen wat ze geloven, dat er ook andere mogelijkheden zijn, die ook uitleggen en dan het kind zelf, op latere leeftijd een keuze maken. En dus niet meeslepen naar de kerk op straffe van de hel.
Jasper, dat komt inderdaad voor. Al ervaar ik dat er momenteel ook vanuit atheïstische hoek zeer denigrerend gedaan wordt ten opzichte van theïsten. En daarin ook de kinderen die klakkeloos napraten wat hun ouders hen hebben verteld. Het in helaas mens eigen om hun ideeën te willen opdringen aan hun kinderen. Om daar bij christenen de hele tijd de nadruk op te leggen, is niet relevant wanneer je dat niet ook doet wanneer het gaat over je eigen ideeën.
Maar op een gegeven moment gaan die kinderen toch zelf nadenken.
@Mul ik ben dan ook zelf open en humanistisch opgevoed. Als ik zelf kinderen zou hebben, zou ik dat ook doen.
@bernard exact en als ze op hun 16de niet elke week in de kerk zijn geweest, is de kans erg klein dat ze dat alsnog doen. Als volwassene bekeren gebeurt maar zelden (tenzij voor een huwelijk).
Jasper, humanistisch, toe maar. Wel grappig dat humanistisch in feite de meest altruïstische levenswijze is die ik ken. Wel goed doen, maar geen eeuwige beloning.
Stoppen met reageren op Jasper
Hij wil altijd zijn gelijk
narcistisch mannetje
Je bedoelt een meermalen ontkrachte theorie? Na 40 jaar zoeken naar bewijzen voor evolutie schreef Nils Heribert-Nilsson: “Het fossiele materiaal is nu zo volledig, dat het onmogelijk is gebleken om nieuwe klassen te construeren, en het ontbreken van overgangsgroepen kan niet verklaard worden aan de hand van gebrek aan materiaal. De onvolkomenheden zijn reëel, ze zullen nooit opgevuld worden.”
Historisch bewijs voor de opstanding en de eerste kerk die daarin geloofde is des te zekerder en duidelijker.
@Japser Dat “open” in je opvoeding is niet bijster aangeslagen als ik zie hoe bekrompen en gelijkhebberig je hier reageert op het christendom. Je lijkt niet echt geïnteresseerd in de beweegredenen en diepere gedachten van die groep, maar probeert ze met rechttoe-rechtaan redeneringen in de hoek te zetten, waarbij je christenen gelijk lijkt te schakelen met de meest zware stroming die er is.
Er is meer tussen hemel en aarde, vriend Japser, dan waar jij van droomde in je filosofie. 😉
Dat zie je vaker gebeuren zoishetooknogeens, al ben ik geen creationist. Althans, ik zie in evolutie wel degelijk een bepaalde waarschijnlijkheid. Wat vooral jammer is in de discussie, is dat atheïsten vaak een fysische benadering hebben van een metafysisch vraagstuk. Daarin reduceren ze god tot een hypothetisch element om vervolgens te zeggen dat ie niet in het model past. Dan komt er altijd het woordje ‘bewijs’ om de hoek kijken, terwijl bewijs in die discussie helemaal geen rol speelt.
@Mul, toch is geloof niet ‘blind’. Er zijn veel historische en tastbare bewijzen en aanwijzingen van Gods handelen. Zelfs nu en hier kun je dat zien, als je de juiste kant op zou kijken.
Darwin zei: “Als er volgens deze theorie onnoemelijk veel overgangsvormen moeten hebben bestaan, waarom vinden we ze dan niet ingebed in de lagen van de aardkorst? Waarom is de hele natuur niet in wanorde en zijn de soorten zoals wij ze zien, duidelijk omlijnd? Geologisch onderzoek levert niet het buitengemeen grote aantal fijne gradaties op tussen vroegere en huidige soorten, zoals de theorie het eist; en dat is de meest voor de hand liggende van alle bezwaren die ertegen aangevoerd kunnen worden. De verklaring ligt echter in de extreme onvolmaaktheid van het geologisch archief.”
Interessant zoishetooknogeens!
Dat heeft degene al te pakken die die wetmatigheden bedacht (Louis Pasteur)
http://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis
@CA
Darwin noemt het voorbeeld van onherleidbare complexiteit, hij zegt daarover in de Oorsprong der Soorten: “Als bewezen kon worden dat er een complex orgaan zou bestaan, dat zich onmogelijk kan hebben gevormd door talrijke, opeenvolgende, kleine modificaties, dan zou mijn theorie absoluut ineenstorten.”
Daarna gaf hij toe dat het “tot in de hoogst mogelijke graad absurd was” om te beweren dat het oog, met zijn verbazingwekkende complexiteit, geëvolueerd zou zijn.
Leuke discussie. Met @gelijk om 19:51 ben ik het helemaal niet eens. Japser probeert inderdaad een bepaald standpunt te verdedigen, maar dat geldt ook voor Zoishetooknogeens. Daarom werd dit juist zo’n leuk draadje.
De aanleiding van dit draadje was de presentatie van een boek. Heeft iemand het toevallig al gekocht?
Ik weet niet of daar al een nobelprijs voor is uitgereikt, maar dat als je iets aan zichzelf overlaat het altijd zal vervallen tot een lagere staat, niet een hogere is beschreven in de thermodynamica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics
De derde wetmatigheid die ik noemde was: “Iets ontstaat niet uit niets”
http://en.wikipedia.org/wiki/Causality
Eigenlijk niet echt iets om een nobelprijs voor te verdienen.
Simpel gezegd: het universum moet ergens begonnen zijn.
Sinds Darwin en Einstein is de wetenschap voortgeschreden, zoishetooknogeens. Bewijs en anti-bewijs zoeken voor het bestaan van een God is een heilloze weg. Jouw “Simpel gezegd: het universum moet ergens begonnen zijn.” roept de vraag op of hetzelfde niet voor God geldt. Of was God er altijd al? En hoe kan dat dan?
Zoals ik al eerder aangaf zijn er onder natuurkundigen ook vele gelovigen die wetenschap en godsgeloof met elkaar weten te verzoenen. In de wetenschap is het goed gebruik om theorieën met tegenbewijs onderuit te halen. Ook dat brengt de kennis verder. Dat is anders dan de evolutietheorie vanuit een rotsvast geloof dat de bijbel de enige waarheid is, af te wijzen. Wetenschap en geloof kunnen best samengaan.
Lees wat bijvoorbeeld Carlo Beenakker, natuurkundige uit Leiden, daarover zegt:
??Als gelovige mag je wel geloven dat de wereld geschapen is door God. De Bijbel is echter geen bron van natuurwetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde, de soorten of de mens. Het verhaal van de schepping geeft antwoord op andere vragen: wie wij als mens zijn, wat onze relatie tot God is. De Bijbel gaat over fundamentele vragen, die in 2000 jaar niet veranderd zijn, en nog altijd actueel voor ons als mensen. Het wonder van de verrijzenis van Christus is essentieel en uniek. Het is niet met onze natuurwetenschappelijke kennis te verklaren. Een moment waarop hemel en aarde elkaar ontmoet hebben.??
Bernard zei dit in andere woorden ook al.
??Je kunt Gods bestaan niet bewijzen: geloof berust niet op bewijs, maar op een ontmoeting. Maar geloof en verstand moeten niet gescheiden worden. Het gaat in het geloof wel om werkelijkheid. Je mag God en Gods handelen dan ook proberen te bevatten en te begrijpen, omdat we geschapen zijn naar het beeld van God.??
Dame, ben je bekend met agnosticisme? (zoals wiki al aangeeft, niet te verwarren met gnosticisme). Kon ik me goed in vinden:
Een agnostische denkwijze kan theïstisch, maar ook juist atheïstisch zijn. Een atheïstisch agnost is bijvoorbeeld Nietzsche, een theïstische is Sören Kierkegaard.
Het gaat erom dat wanneer men spreekt over een God of over iets bovennatuurlijks, dat dat dan per definitie niet te bewijzen valt, omdat bewijzen voortkomen uit wetmatigheden. Wetmatigheid is een eigenschap van de natuur, dus iets bovennatuurlijks kan daar niert afhankelijk van zijn.
🙂
@dame
Mooi wat Carlo Beenakker zegt over de opstanding. Aan de andere kant is de bijbel, net als alle andere antieke geschriften, een kijkje in het verleden. Al die geschriften worden op waarde geschat bij het bepalen of ze geschiedkundige waarde hebben. Zo ook de bijbel, daar zou je dezelfde standaarden op moeten loslaten. Of je het nu als waarheid wil geloven of niet. In het midden oosten wordt de bijbel bijvoorbeeld juist als leidraad gebruikt om opgravingen te verrichten vanwege de nauwkeurige beschrijving van plaatsen en gebeurtenissen.
Over het verslag van het ontstaan van de aarde in Genesis valt veel te zeggen, ik sprak vorige week met iemand die oud hebreeuws kan lezen en Genesis vroeger altijd verklaarde als ‘onmogelijk dat Mozes dat zelf geschreven heeft’ vanwege de verschillende stijlen en overlappende gedeelten tekst. Dit is een gevolg van bijbelkritische geleerden die niet begrepen hoe het boek opgebouwd is. Nu wordt duidelijk dat het geschreven woord al veel langer bestaat en de opbouw van Genesis duidt op het door Mozes verzamelde werk van meerdere schrijvers op kleitabletten. De schrijvers worden zelfs genoemd, 2 tot en met 5 waren bijvoorbeeld van Adam tot en met Sem, Noachs’ zoon. Grote geschiedkundige waarde!
@Mul Ja, ik neig ernaar mijzelf ook zo te noemen.
@zoishetooknog eens (pff, wat een lange nickname) Dat is zeker waar. De bijbel leert ons veel over gebruiken en gebeurtenissen uit die tijd. Alleen daarom zou het al een interessant boek zijn. Het NT is daarnaast ook nog eens een heel mooi geschrift omdat er veel in staat wat de moeite van het overdenken waard is, christen of geen christen. Het hardnekkig proberen te bewijzen dat er een God bestaat, leidt tot welles-nietes-discussies zonder “winnaar”.
Het citaat kwam trouwens van de site van Forum C http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/religie-en-publieke-domein/itemlist/tag/natuurkunde.html waar nog meer wetenswaardige artikelen op staan over geloof en wetenschap.
Wat je zegt is deels waar denk ik, daarom benoem ik iets ook bewust nooit als zijnde bewijs voor God, al lijkt het me heus supergaaf als dat wel gevonden zou worden.
Ik zie zelfs vaak dat gelovigen die bewijs willen communiceren vaak vasthouden aan wrakhout. Alles waarvoor nog geen verklaring is, wordt aangevoerd als zijnde bewijs voor het bestaan van God. Elke keer blijkt de onverklaarbaarheid een beperkte houdbaarheid te hebben en daarmee is de atheïst winnaar. Ik vind het natuurkundige en biologische dan ook een mijnenveld voor een gelovige, wanneer hij zoet naar bewijs. En hoe vaker een voorgesteld bewijs weerlegt wordt, des te minder wordt de gelovige serieus genomen. Jammer, want het zegt helemaal niets over de waarheid.
Een wetenschapper baseert zich dan ook niet op hetgeen hij níet weet, maar vormt zich een theorie over hoe een bepaald verschijnsel verklaard kan worden. Die theorie dient vervolgens bewezen te worden of gefalsificeerd. Zo komt de wetenschap stap voor stap verder, waarbij soms bepaalde breed aangehangen verklaringen met nieuwe inzichten onderuit gehaald worden. Dat is niet het failliet van de wetenschap (zoals sommigen denken), maar juist de kracht ervan. Een wezenlijk voorwaarde om wetenschap te kunnen bedrijven is nieuwsgierigheid en een open blik.
Er is binnen de wetenschap voldoende ruimte voor geloof in een godfiguur. Alleen christenen die coûte que coûte vasthouden aan de absolute waarheid van elke tekst in de bijbel, zullen het er moeilijk mee hebben. Zoals eerder gezegd verwonderen natuurkundigen zich er meer over dat alle verschijnselen die ze tot nu toe hebben kunnen bewijzen, zich aan strakke wetmatigheden blijken te houden, dan omgekeerd. Sommigen zien daarin de hand van een schepper; anderen weer niet. Het is net zoals hier op het log.;)
Absoluut.
En ook hierin….weer wetmatigheden;)
Ik volg deze discussie met argumenten liever dan de stelligheid van Japser. Ergo: God bestaat niet!
@vdberg ik dacht ook dat God niet bestond, was ‘humanistisch’ opgevoed voordat ik Jezus aannam als mijn Heer en Redder, christen werd en God in mijn leven aan het werk ging. Dat was toen ik 20 jaar oud was, een half leven geleden.
Ik kan dat iedereen aanraden, alle discussies blijven maar wat gefilosofeer, dan krijg je praktisch deel aan de dingen die in de bijbel beschreven staan in plaats van er over te praten. Een persoonlijke relatie met God is waar je als mens toe bestemd bent… Dat plan wordt dan vervuld! Ik kreeg een innerlijke zekerheid dat mijn zonden vergeven waren terwijl ik daarvoor niet eens wist wat zonden waren.
Terwijl ik dacht zoals Bernard dat geloof niet voor iedereen was weggelegd, want ik had dat ‘gevoel’ niet. Het bleek niet om het ‘gevoel’ te gaan, dat kwam later wel. Het ging, en gaat er om wat je besluit te doen met het feit dat God de aarde bezocht en voor jouw zonden aan het kruis betaalde. Hij bied vergeving aan, dat kun je accepteren door een beslissing te maken en tot bekering te komen. Je krijgt dan een heel nieuw hart, een nieuw leven. Verslavingen en gewoonten worden gebroken, relaties kunnen herstellen doordat je met Gods kracht een ander leven begint.
@Zoishetooknogeens Voor mij geldt de tegengestelde route. Ben gelovig opgevoed, belijdenis gedaan, twee keer naar de kerk, maar wat er in Matteus 19 staat vatte ik maar een beetje ruim op.
Ik was ook niet van plan om mezelf helemaal weg te geven. Kom op zeg, dat doet niemand. Maar dan moet je ook eerlijk naar jezelf zijn. Er wordt een radicale daad van je verwacht. Als je dat niet kunt hoor je er niet bij. Je kunt nog gewoon naar de kerk gaan voor het sociale contact. Maar zeg dan niet meer dat je gelovig bent.
Jammer dat je toen die keuze gemaakt hebt. Zo’n beslissing wordt eigenlijk gemaakt zonder de werkelijke gevolgen te overzien.
Als je de waarde van de opstanding goed inschat, zul je bereid zijn, net als de christenen in de 1e kerk, en door de eeuwen heen, en de christenen in landen als Noord-Korea, Pakistan, Mexico, etc. etc. nu, alles op te geven. Zoals de gelijkenis met de parel van grote waarde in het evangelie, waarvoor de koopman bereid was alles te verkopen om die te bemachtigen.
Aan de andere kant leven wij in een land waar iedereen een ‘gezapig’ leven heeft, aan niets gebrek. Als je daarbij het idee hebt dat een christenleven saai is en je ‘niets meer mag’, en het evangelie maar een mening is, is dat niet uitnodigend om daar alles voor op te geven.
Als het evangelie maar een mening zou zijn, was dat ook niet nuttig om alles voor op te geven.
Zoals Paulus heeft gezegd over de opstanding en eeuwig leven: “indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden. Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren. Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen. “
p.s. Bernard, de tekst die je aanhaalde behandelde het specifieke geval van iemand die geld belangrijker vond dan God. Het is niet een algeheel gebod aan iedere christen om alles weg te geven en als bedelaar te gaan leven. Dat wordt nog eens bevestigd later in het Nieuwe Testament waar gesteld wordt dat ieder gewoon moet werken voor geld om voor zichzelf en de zijnen te zorgen.
Dat jullie ?berhaupt nog op Jasper ingaan. Hij zegt altijd de discussie te zoeken. Dit heeft echter niets met discussie te maken. Hij schoffeert mensen die niet zoals hem denken. Wat een idioot om zo stelling te nemen. Belachelijk!
Ach, Japser gooit graag een steen in de vijver. Soms ben ik eens met hem, soms niet. En soms ontstaat er een leuk gesprek. Er zijn er hier trouwens maar weinig waar ik nooit op zal reageren.
@zoishetooknogeens, fijn om te lezen dat je veel uit de bijbel haalt en dat dit je verder heeft geholpen. Wees er wel bewust van dat deze is geschreven door (vaak verstandige) mensen en dat andere mensen (met waarschijnlijk andere doelstellingen) toen al censuur hebben toegepast. Mijn advies is neem de tekst vooral niet te letterlijk op, hou rekening met de tijdsgeest waarin het is geschreven. Er zijn nl nog heel veel verstandige mensen die ook heel veel verstandige woorden hebben geschreven. Het kan je gezichtsveld verbreden.
Onzin. Zwollenaarisback, vdBerg en Gelijk. Ik heb geen enkel probleem met Japser. Als jullie hem niet kunnen weerleggen, misschien heeft hij dan wel gelijk.
@Zoishetooknogeens Ik ben ook in mijn leven databaseontwerper geweest. Voor een goed ontwerp moet je eerst heel goed bullshit van waarheid onderschijden. Onder bijvoorbeeld het jargon in de financiële wereld gaan vaak veel aannames schuil, die als je doorvraagt niet vol te houden zijn. Als ik mijn “geloofswaarheid” zou onderwerpen aan de logica die ik in mijn interviews met specialisten hanteerde zou er niet veel van overblijven. Dan moet je op een gegeven moment ook eerlijk zijn.
Het valt me hier ook op dat Jasper vaak (negatief) wordt genoemd. Dit terwijl hij zijn mening geeft en dat probeert te onderbouwen met argumenten. Soms ben ik het met hem eens, soms oneens, soms vind ik hem krachtige argumenten aandragen, soms onzin argumenten. Maar hij heeft een mening met argumenten en dat bevalt me wel. @ Bernard; die aannames zitten niet alleen in de financiele wereld hoor:)
Het gaat er niet om of ik Jasper kan weerleggen!!
Maakt niet uit wat het onderwerp is, hij weet het altijd beter!!
Jasper is nu wel erg stil, dat zegt genoeg.
== Editted ==
Denk aan uw taalgebruik, zeker op deze dag!!
In ieder geval dragen jullie bashes niets bij aan dit onderwerp.
Soms denk ik weleens dat degenen die Japser het hardst verketteren, eigenlijk blij zijn met zijn bijdragen, omdat ze dan ook eens kunnen reageren.:)
Zoals Admin schreef @’zijn gelijk’, zou men juist op een dag als vandaag moeten beseffen hoe belangrijk vrijheid is. Niet alleen om zelf van te genieten, maar ook om die aan een ander te gunnen.
Misschien is de totale discussie overbodig, als men er van uit gaat dat de evolutie/big bang op gang is gebracht door een hogere macht.
Hoe of wat deze hogere macht is zal ik waarschijnlijk nooit weten, maar zal tot die tijd naar eigen eer en geweten (zoals elk kind onbevangen en vernieuwd ter wereld komt) handelen. Zodat ik in het geval dat ik ter verantwoording wordt geroepen altijd diegene recht kan aankijken dat mij niets te verwijten valt en ik het beste er van heb proberen te maken.
Alle zelf bedachte verhalen/sprookjes uit alle geloven van nu en het verleden zijn fijn voor de mensen die daar rust in vinden en zich daar gelukkig in voelen. Ik hoop alleen dat ze mij de vrijheid/respect geven om mijn invulling van het leven.
De waarheid kan lang over gediscussieerd worden maar ligt voor een ieder vast in zijn eigen ziel.
Vind ik ook.
@hetkomtgoed Als de bijbel waar is, dan is het niet mogelijk om nu vanuit je eigen invulling naar eer en geweten goed te leven en daarmee straks in het oordeel vrijuit te gaan.
Alleen perfecte mensen kunnen namelijk in een perfecte hemel naar binnen. Niemand is perfect.
@dame
Dat klopt, maar kijk eens om je heen, waar is (bijna) alle wetenschap over het ontstaan van de aarde op gebaseerd?
Over het algemeen doen wetenschappers bij voorbaat de werking van God als belachelijk af, dat verhindert het zoeken in bepaalde richting. Kortweg, als je maar 1 kant op kijkt zie je niet de andere kant.
Dan kan ik beter Hemzelf aanhalen: “Ik ben Die Ik ben, Ik ben de Alpha en de Omega, het begin en het einde” en: “Jezus is gisteren en heden dezelfde, en tot in eeuwigheid”. Daar komt geloof en aanvaarding om de hoek kijken. Ik vind dit een geloofwaardiger verklaring dan de totaal ontkrachte evolutietheorie.
@mul
Wie zoekt, zal vinden, een waarheid die zich in mijn leven ook heeft bewezen. Alleen als je bewust niet toestaat dat God je door allerlei bewijs laat overtuigen wordt het erg moeilijk. Maar zelfs dan, bij God is niets onmogelijk!
zoishetooknogeens,
Bewijs kan wat mij betreft twee dingen inhouden. Wetenschappelijk bewijs en persoonlijk bewijs, door eigen ervaring overtuigd raken. Persoonlijk bewijs is voor mij voldoende, wetenschappelijk bewijs zoeken daarmee niet nodig en veelal teleurstellend. Nogmaals, als een ander dat wel heeft gevonden, helemaal prachtig, maar het verandert niet zoveel voor mij. Was toch al overtuigd.
Mooi Mul dat je overtuigd bent! Dan zou je ook de volgende stap kunnen doen zodat je vergeving krijgt. Dat is niet zo ingewikkeld maar kan moeilijk zijn omdat je je leven aan Jezus (terug)geeft.
Je kunt dit doen door met je hart een beslissing te maken en dit gebed te bidden: “Here Jezus, ik kom naar U toe en aanvaard dat U voor mijn zonden betaald heeft aan het kruis. Ik erken dat ik een zondaar ben en zoek vergeving. Vanaf nu wil ik Uw wil gaan doen en ga Uw wil voor mijn leven zoeken. Kom in mijn hart en maak mij een nieuw mens!”
Heb je dit gebeden, dan is het belangrijk om een gemeente van christenen te zoeken die, net als jij, Jezus op de 1e plaats in hun leven stellen en voor Hem willen leven. Hier zul je de bemoediging en het voorbeeldschap vinden dat je nodig hebt om voor Hem te leven.
Interessante discussie, maar nu mag je wel ophouden zoishetooknogeens!
@zoishetooknogeens Je kunt het hardnekkig blijven proberen, maar natuurkunde is geen bijbelonderzoek. De eerste natuurkundigen zijn wel gestart met hun onderzoek vanuit de wens het bestaan van God te verklaren. E waren en zijn nog steeds veel gelovige natuurkundigen. Het een bijt het ander niet. Natuurkunde gaat over de materiële wereld em het zoeken naar een verklaring van het ontstaan ervan en de wijze van functioneren. Geloof gaat over een geestelijke wereld. Twee verschillende dimensie. Waelkens, hoogleraar sterrenkunde van de Universiteit Leuven, zegt hierover behartenswaardige dingen http://www.brusselsjournal.com/node/3972:
en
Het is fijn voor je dat jij de bijbel als leidraad voor je leven hebt gevonden. Anderen hebben dat niet en voelen ook niet die behoefte. Ook ik probeer “op een goede manier” te leven. Soms vind ik bijbelse teksten inspirerend, net zoals ik dat vind bij andere bronnen. Als jij gelijk hebt en er een God en een hemel bestaat en mijn levenswijze zou niet goed genoeg zijn om in de hemel te komen: het zij zo. Daar heb ik vrede mee.
@zoishetooknogeens; hoe treffend: 09:05
” Kortweg, als je maar 1 kant op kijkt zie je niet de andere kant”
Dame,
, dat kun je nu gemakkelijk zeggen omdat je de consequenties niet ten volle ervaart en overziet. Jammer, net als ik al tegen Bernard zei: Zo’n beslissing wordt eigenlijk gemaakt zonder de werkelijke gevolgen te overzien.
De bijbel geeft daarom juist de dringende mededeling: “Laat u met God verzoenen!” juist omdat wij niet goed genoeg zijn heeft Hijzelf betaald wat wij nooit kunnen betalen zodat we, door bekering, in Zijn ogen perfect kunnen worden.
Iedereen kan naar de natuur kijken en weten dat God bestaat!
@zoishetooknogeens; ik vind je weer een mooi voorbeeld van iemand die goed is gehersenspoeld. Je hoeft/kunt niet meer over zaken na (te) denken want alles is je al voorgekauwd.
Ik wil helemaal niet perfect worden, @zoishetooknogeens. Ik hou juist van alles wat niet perfect is. Bovendien denk ik dat het best gezellig is met allen die de hemel niet in mogen omdat ze jouw geloof niet deelden. Beter dan dat ik in het oneindige moet verblijven met (saaie, zeurende) perfecte zielen.;)
@drama soms hebben je hersens inderdaad een goeie wasbeurt nodig! Zelf nadenken: jazeker, dat zul je wel moeten als christen, zelf nadenken hoeft juist niet meer als de hele wereld jouw kant oploopt en jij meegaat in de stroom. Daarom ben ik onderzoek gaan doen naar de betrouwbaarheid van de bijbel en de waarde en het waarom van de evolutietheorie.
@dame
In de hemel is inderdaad geen imperfectie, maar dat wil niet zeggen dat het saai is… er is geen ziekte, geen verdriet, geen alcoholisme, oorlog, ruzie, roddel, lafhartigheid, alle menselijke zonden en tekortkomingen worden dan overwonnen. Er komen mooiere dingen voor in de plaats.
Eigenlijk kun je tot op zekere hoogte naar je eigen gevoelens en geweten kijken naar wat je echt waardevol, mooi en goed vindt om een klein voorproefje te vinden, God heeft dat daar namelijk geplaatst.
Het gaat er zeker niet om wat mijn geloof (als lid van een bepaalde kerk) zou zijn. Ik refereer aan de bijbel en het algemeen bekende christelijk geloof dat is gefundeerd op en vastgelegd in de bijbel en door de eeuwen heen is doorgegeven door gewone mensen als u/jij en ik.
Beste mensen,
Toevallig op deze discussie gestuit, en het laat me niet los, toch maar even reageren…
Ondanks de (vast) goede bedoelingen gaat het hoogstwaarschijnlijk niet lukken in deze discussie tot een middenweg te komen. Daarvoor heb je een gesprek van persoon tot persoon nodig. En daarbij moet je er ook niet vanuit gaan dat je anderen, in een discussie als deze, kan overtuigen.
Zelf ben ik christen, al vanaf mijn opvoeding. Je mag het indoctrinatie noemen, maar ik ben er zelf blij mee. Wel stoor ik me aan het fanatisme waarmee hier door mede-christenen gestreden wordt.
Binnen het christendom is er in mijn ogen veel te fanatiek gestreden zonder oog te hebben voor de ander.
In de bijbel lees ik dat Jezus de mensen opzocht en met ze in gesprek ging, een gesprek van hart tot hart, waar er aandacht was voor de persoon. Dat mis ik in deze discussie. Jammer.
Een aanrader voor iedereen die meer wil lezen over de verhouding tussen wetenschap en de bijbel: Het boek Moderne Wetenschap en de Bijbel van drs. Ben Hobrink. Een interessante uiteenzetting over de wetten uit het oude testament die dingen voorschreef waar de wetenschap nu pas het nut van in ziet.
Voor de geinteresseerde onder u, ik leen hem graag uit.
wauw, mooi gezegd martijn.
Martijn, dat is een goed initiatief van je, ik heb dit boek ook, erg interessant. Een gesprek is inderdaad veel beter dan op dit blog communiceren, maar beter iets dan niets! Mocht iemand zo’n gesprek willen dan maak ik graag een afspraak, contact kan opgenomen worden via vwod@outlook.com
tijd voor een bijbelclupje:D
Reacties zijn gesloten.